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  • EICMA 2009 MI: 12 Novembre, 2009 - 15 Novembre, 2009

Autore Topic: Salone del Motociclo 2009 a Milano  (Letto 11470 volte)

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Offline Mik

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #30 il: 02 Dicembre, 2009, 23:41:23 »
.......
Mazinga look e steli forcella carenati (kawa 1000), doppio parafango posteriore e super becco (multistrada e garn ferro), fanaleria ad X (honda vfr),  griglie e grligliette traforate ovunque (future guzzi by Terblanche)................
Leggo su motociclismo di novembre che dopo l'accelleratore elettronico arriverà pure la frenata tramite attuatore. Ovvero non ci sarà + un collegamento diretto tra la pressione delle nostra mano sulla leva e la pinza freno............Panorama prossimo futuro davvero desolante.

Dove è il problema dell'accelleratore elettronico o del freno elettroattuato?  ;)
Cambia la tecnica: al posto della pompa olio ci sarà un circuito elettrico.
È solo il progresso!: al posto della bacchetta snodata c'è il tefolo in treccia metallica...al posto del trefolo c'è il tubo con olio idraulico.....al posto della pompa c'è un potenziometro! è solo progresso!
Chi rimpiange, da un punto di vista pragmatico/funzionale una moto degli anni '20? belle certo! importanti, ovvio! necessarie. senza dubbio....! ma "superate".

Riguardo al contestare i prezzi c'è una cosa molto semplice da fare: comprare i modelli più economici, che comunque di prestazioni ne hanno , o, meglio, prendere una vecchia moto usata e sudare per tenerla in vita!!!
Certo...poi cosa facciamo fare agli operai che costruiscono moto????  :P
ehehhehheheheheheh
  Gli operai li stanno lasciando a casa lo stesso nonostante si stiano aprendo mercati 10 volte + grandi di europa ed USA messi assieme:  india e cina. 
Quindi non preoccuparti se ti comperi una moto datata di seconda mano.  Ormai hanno deciso:  manovalanza solo ad est ed oltre.

Perquanto riguarda il discorso dell'elettronica ormai invadente non sono daccordo col paragone delle moto anni '20.  quelle erano trappole impegnative e poco dispensatrici di emozioni in sicurezza.
la realtà è che con l'elettronica muore l'emozione, ed il "vero sentir la moto" .................capisci che intendo ?   un attuatore non avrà MAI la sensibilità e la velocità dei miei nervi ed una centralina non si avvicina nemmeno lontanamente nel poter lanciare un segnale elettrico come il mio cervello riesce tramite i nervi sino alle mie dita.......................
Sicuramente si arriverà ad aumentare la sicurezza, ma non l'emozione di guida, anzi quella diminuirà...........
Questo progresso sta uccidendo le emozioni, è un dato di fatto.  E se lo dicono i piloti della MotoGP qualcosa vorrà pur dire.   Che gusto c'è se un giorno arriveremo al punto di sederci senza toccare nulla perchè tanto ci pensa il computer a guidare e portarci a destinazione ???  dove sta il senso dell'avventura, il brivido, ecc, ecc ????    questo è progresso, ma solo per i poteri forti, che vogliono mezzi ipersicuri  affinchè tu continuerai a pagare assicurazioni salate ma senza che avvengano + incidenti.  l'eletronica porterà sicuramente a questo, ma stai certo che le tariffe non caleranno.    E' tutto un bluff esattamente come le marmitte catalitiche.  Per produrne una tra estrazione del palladio e lavorazione si inquina e si fanno disastri idrogeologici ambientali.  Ma si doveva per forza creare questo meccanismo per tenere calmo l'ex impero sovietico, visto che il palladio lo estraggono solo i russi. Se non li si accontentava con questo business allora niente disarmo nucleare....................capito il vero giochino ???
sopra le nostre teste avvengono fatti e si prendono decisioni per motivi che nemmeno ci immaginiamo.
 

Offline nordwest1

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #31 il: 03 Dicembre, 2009, 19:51:21 »
Dove è il problema dell'accelleratore elettronico o del freno elettroattuato?  ;)
Cambia la tecnica: al posto della pompa olio ci sarà un circuito elettrico.
È solo il progresso!: al posto della bacchetta snodata c'è il tefolo in treccia metallica...al posto del trefolo c'è il tubo con olio idraulico.....al posto della pompa c'è un potenziometro! è solo progresso!

L'unico problema di questi dispositivi, è che l'elettronica è più soggetta a guasti della meccanica, sopratutto con l'invecchiamento.
Se ti si rompe il potenziometro o l'elettroattuatore su un'auto e sopratutto su una moto, va a finire che ti fai tanto male.  ;BENNED

Offline nordwest1

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #32 il: 03 Dicembre, 2009, 19:58:54 »
Comunque Aldo mi sa che si riferiva alla Morini Granferro perche il parafango ant della new Multipla mi sembra abbastanza normale.... ;vardasss


Confermo!  ;vardasss

federosso

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #33 il: 03 Dicembre, 2009, 20:46:53 »
;)
Per chiarezza....: viva le moto vecchie, vecchissime, economiche e romantiche...magari anche d'epoca.
Viva chi ha capitali e li investe nel collezionismo di mezzi che hanno fatto la storia della tecnologia meccanica!....viva chi non ha i capitali e pur di assecondare una passione tiene in vita con amore dettato da necessità e virtù un vecchio "cancello"!!!!!
Viva le moto ed i motociclisti!

Ma..come ho gia dichiarato da altre parti....se parliamo di operai... a me non interessa se lavora un uomo a Arcore piuttosto che a Bari ... o anche a bombay.... non so se è chiaro il concetto: l'importante è che un uomo lavori!
Quindi hai frainteso il mio discorso.
Io volevo solo dire che forse si sta esagerando nel ripudiare tutto ciò che è nuovo se poi ci lamentiamo che il nuovo non si vende (calo della produzione industriale). Almeno coerenza. Se rifuggiamo da tutte le proposte innovative solo per amore del "finto romantico" detatto spesso da nostalgia e paura non lamentiamoci se poi le fabbriche chiudono per mancanza di clientela.

Premiare le aziende che investono in modo coerente è possibile e nei nostri poteri...basta farlo! Io non ho mai detto che le industrie fanno scelte giuste! ma fanno scelte che noi premiamo. Quindi. non ti piace un'industria? non comprare il prodotto. Oppure mobilitati perchè questa cambi atteggiamento.
In questo atteggiamento di contestazione era la mia provocazione: se non sei d'accordo con i prezzi esosi (ed io con te) non comprare moto costose. Semplice e fattibile!
Ricordiamoci che il potere lo diamo noi....ed è vero solo se alle parole applichiamo fatti.

Tutto l'accorata e bellissima, emozionante, arringa contro l'elettronica per quanto emozionante non la posso proprio condividere:
tu dici - "non sono daccordo col paragone delle moto anni '20.  quelle erano trappole impegnative e poco dispensatrici di emozioni in sicurezza."

Quindi i pionieri del motociclismo non si divertivano??? non si emozionavano???
Ma via!
Ogni epoca ha i suoi traguardi tecnologici...sul momento sembrano sempre il massimo punto raggiungibile...ma instancabilmente, e per fortuna, questi limiti vengono sempre migliorati, superati, e stracciati...fino a darci ogni volta mezzi ancora più performanti, più sicuri e sopratutto più emozionanti.

L'elettronica: lasciamo stare cosa dicono i piloti...i piloti bravi spiccano sempre a parita di mezzo, con o senza elettronica!
Tutto il discorso sulla capacità e la velocità dei nostri nervi nel "sentire" la moto è molto sensuale e vibrante ma poco reale.
Ebbene si! l'elettronica e una meccanica da urlo non solo eguagliano la sensibilità umana..ma la superano! una centralina impedisce ad un pilota di far impennare la moto in partenza...perchè il pilota da solo non sempre ce la faceva??????

Una considerazione, che speravo fosse chiara, ... ma tu freni sui dischi con i polpastrelli? credo di no! e quindi hai le pasticche!?!?!? quindi pasticche diverse ti danno sensazioni diverse! quindi non sono più i tuoi nervi a sentire direttamente la frenata. Alle pasticche aggiungiamo: pistoncini, corpo pinza, olio, pareti delle tubazioni, raccordi, pompa e leva.....sicuro che al cambiamento di questi elementi la tua sensibilità non venga influenzata???
Potendo scegliere non vorresti un impianto frenante superpotente ma super modulabile ( sappiamo che ambedue le cose non possiamo averle per ovvi motivi del sistema idraulico)??? l'elettronica può dartelo!
Ovviamente non al primo steep di sviluppo..ci vorranno anni...ed evoluzioni..ma il divertimento resterà immutato.
Sono passato da una macchina "normale" ad una con i vari controlli elettronici: il divertimento non è cambiato, la velocità di percorrenza e reazione in curva aumentate, la sicurezza pure! aiutami a trovare il male!
Sono passato da una moto sportiva di tipo tradizionale ad una con la frizione antisaltellamento....non solo su strada ma anche in pista faccio stacacte più sicure, più al limite...entro in curva più rapidamente....e mi diverto di più! dove è il male??

Un computer ci porterà a destinazione? probabile...ma solo su quei mezzi che servono a "portarci" (taxi, mezzi publici, citycar, etc)!
Non ti preoccupare i costruttori dei nostri giocattoli lo sanno bene che noi non vogliamo solo arrivare a destinazione!

Con l'elettronica non muore niente...è solo un ulteriore passo avanti così come lo è stato passare dai freni a cinghia di cuoio e "tacchi a terra" ai freni a disco....
Ricordo che ci sarà sempre un sistema di "forcefeedback" a rendere la gestione umana.

Il discorso della sicurezza: ebbene si...viva la sicurezza e tutto quello che viene in aiuto del divertimento sicuro!
Riguardo alle assicurazioni non posso che essere d'accordo e mi pare che in un'altra discussione ci eravamo gia scambiati in merito alcune considerazioni.
Purtroppo anche in questo caso siamo disarmati :( o almeno l'arma che abbiamo (sciopero del pagamento del premio) è probabilmente una cura peggiore del male. Ma ripeto: sono pienamente in accordo col considerare esosi i premi assicurativi che ci propinano.

Le marmitte catalitiche: tanto si è detto e tanto si è scritto....io non ho conoscenze tecnologiche tali da poter prendere una posizione in merito...solo una cosa so: il petrolio prima o poi finirà! Il discorsino sulla "russia contenta" bè .. non mi sembrerebbe strano...certo non più strano che il non investire nella ricerca di fonti alternative ecologiche fino a che gli amici americani hanno petrolio in casa e soldati per andarselo a rubare all'estero.... ;)

L'affermazione che le decisioni vengono prese per motivi che neppure ci immaginiamo non la condivido: tu una tua idea te la sei fatta?!??! io pure ?!?!??!!? basterebbe essere tutti più informati e meno viziati.
Non sei d'accordo con la marmitta catalitica: non la usare! ti vietano di usare l'auto senza tale marmitta? informati, studia....divulga cio che scopri e se hai ragione convincerai altri vicino a te...ognuno farà lo stesso...e alla fine la verità verrà fuori!
IO NON NE HO LA FORZA! Mi piace guidare l'auto, la moto....non posso stare senza pc ne senza riscaldamento...amo l'acqua calda e l'aria condizionata!
ahahahhahahahahahahhhaha

stasera mi avete beccato iperpolemico.....scusate....
Però pensando alle emozioni provate sulle due ruote ho il magone pensando che non sarò mai più felice come quando ragazzino alla guida di un SI piaggio senza assicurazione, smarmittato, truccato, con i paraoli anteriori trasudanti, il filo del gas rotto tirato a mano, senza casco, minorenne, e con la mia bella dietro andavo a fare all'amore per la prima volta!

capito cosa intendo???
:)

Offline Mik

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #34 il: 03 Dicembre, 2009, 21:14:54 »
;)
Per chiarezza....: viva le moto vecchie, vecchissime, economiche e romantiche...magari anche d'epoca.
Viva chi ha capitali e li investe nel collezionismo di mezzi che hanno fatto la storia della tecnologia meccanica!....viva chi non ha i capitali e pur di assecondare una passione tiene in vita con amore dettato da necessità e virtù un vecchio "cancello"!!!!!
Viva le moto ed i motociclisti!

Ma..come ho gia dichiarato da altre parti....se parliamo di operai... a me non interessa se lavora un uomo a Arcore piuttosto che a Bari ... o anche a bombay.... non so se è chiaro il concetto: l'importante è che un uomo lavori!
Quindi hai frainteso il mio discorso.
Io volevo solo dire che forse si sta esagerando nel ripudiare tutto ciò che è nuovo se poi ci lamentiamo che il nuovo non si vende (calo della produzione industriale). Almeno coerenza. Se rifuggiamo da tutte le proposte innovative solo per amore del "finto romantico" detatto spesso da nostalgia e paura non lamentiamoci se poi le fabbriche chiudono per mancanza di clientela.

Premiare le aziende che investono in modo coerente è possibile e nei nostri poteri...basta farlo! Io non ho mai detto che le industrie fanno scelte giuste! ma fanno scelte che noi premiamo. Quindi. non ti piace un'industria? non comprare il prodotto. Oppure mobilitati perchè questa cambi atteggiamento.
In questo atteggiamento di contestazione era la mia provocazione: se non sei d'accordo con i prezzi esosi (ed io con te) non comprare moto costose. Semplice e fattibile!
Ricordiamoci che il potere lo diamo noi....ed è vero solo se alle parole applichiamo fatti.

Tutto l'accorata e bellissima, emozionante, arringa contro l'elettronica per quanto emozionante non la posso proprio condividere:
tu dici - "non sono daccordo col paragone delle moto anni '20.  quelle erano trappole impegnative e poco dispensatrici di emozioni in sicurezza."

Quindi i pionieri del motociclismo non si divertivano??? non si emozionavano???
Ma via!
Ogni epoca ha i suoi traguardi tecnologici...sul momento sembrano sempre il massimo punto raggiungibile...ma instancabilmente, e per fortuna, questi limiti vengono sempre migliorati, superati, e stracciati...fino a darci ogni volta mezzi ancora più performanti, più sicuri e sopratutto più emozionanti.

L'elettronica: lasciamo stare cosa dicono i piloti...i piloti bravi spiccano sempre a parita di mezzo, con o senza elettronica!
Tutto il discorso sulla capacità e la velocità dei nostri nervi nel "sentire" la moto è molto sensuale e vibrante ma poco reale.
Ebbene si! l'elettronica e una meccanica da urlo non solo eguagliano la sensibilità umana..ma la superano! una centralina impedisce ad un pilota di far impennare la moto in partenza...perchè il pilota da solo non sempre ce la faceva??????

Una considerazione, che speravo fosse chiara, ... ma tu freni sui dischi con i polpastrelli? credo di no! e quindi hai le pasticche!?!?!? quindi pasticche diverse ti danno sensazioni diverse! quindi non sono più i tuoi nervi a sentire direttamente la frenata. Alle pasticche aggiungiamo: pistoncini, corpo pinza, olio, pareti delle tubazioni, raccordi, pompa e leva.....sicuro che al cambiamento di questi elementi la tua sensibilità non venga influenzata???
Potendo scegliere non vorresti un impianto frenante superpotente ma super modulabile ( sappiamo che ambedue le cose non possiamo averle per ovvi motivi del sistema idraulico)??? l'elettronica può dartelo!
Ovviamente non al primo steep di sviluppo..ci vorranno anni...ed evoluzioni..ma il divertimento resterà immutato.
Sono passato da una macchina "normale" ad una con i vari controlli elettronici: il divertimento non è cambiato, la velocità di percorrenza e reazione in curva aumentate, la sicurezza pure! aiutami a trovare il male!
Sono passato da una moto sportiva di tipo tradizionale ad una con la frizione antisaltellamento....non solo su strada ma anche in pista faccio stacacte più sicure, più al limite...entro in curva più rapidamente....e mi diverto di più! dove è il male??

Un computer ci porterà a destinazione? probabile...ma solo su quei mezzi che servono a "portarci" (taxi, mezzi publici, citycar, etc)!
Non ti preoccupare i costruttori dei nostri giocattoli lo sanno bene che noi non vogliamo solo arrivare a destinazione!

Con l'elettronica non muore niente...è solo un ulteriore passo avanti così come lo è stato passare dai freni a cinghia di cuoio e "tacchi a terra" ai freni a disco....
Ricordo che ci sarà sempre un sistema di "forcefeedback" a rendere la gestione umana.

Il discorso della sicurezza: ebbene si...viva la sicurezza e tutto quello che viene in aiuto del divertimento sicuro!
Riguardo alle assicurazioni non posso che essere d'accordo e mi pare che in un'altra discussione ci eravamo gia scambiati in merito alcune considerazioni.
Purtroppo anche in questo caso siamo disarmati :( o almeno l'arma che abbiamo (sciopero del pagamento del premio) è probabilmente una cura peggiore del male. Ma ripeto: sono pienamente in accordo col considerare esosi i premi assicurativi che ci propinano.

Le marmitte catalitiche: tanto si è detto e tanto si è scritto....io non ho conoscenze tecnologiche tali da poter prendere una posizione in merito...solo una cosa so: il petrolio prima o poi finirà! Il discorsino sulla "russia contenta" bè .. non mi sembrerebbe strano...certo non più strano che il non investire nella ricerca di fonti alternative ecologiche fino a che gli amici americani hanno petrolio in casa e soldati per andarselo a rubare all'estero.... ;)

L'affermazione che le decisioni vengono prese per motivi che neppure ci immaginiamo non la condivido: tu una tua idea te la sei fatta?!??! io pure ?!?!??!!? basterebbe essere tutti più informati e meno viziati.
Non sei d'accordo con la marmitta catalitica: non la usare! ti vietano di usare l'auto senza tale marmitta? informati, studia....divulga cio che scopri e se hai ragione convincerai altri vicino a te...ognuno farà lo stesso...e alla fine la verità verrà fuori!
IO NON NE HO LA FORZA! Mi piace guidare l'auto, la moto....non posso stare senza pc ne senza riscaldamento...amo l'acqua calda e l'aria condizionata!
ahahahhahahahahahahhhaha

stasera mi avete beccato iperpolemico.....scusate....
Però pensando alle emozioni provate sulle due ruote ho il magone pensando che non sarò mai più felice come quando ragazzino alla guida di un SI piaggio senza assicurazione, smarmittato, truccato, con i paraoli anteriori trasudanti, il filo del gas rotto tirato a mano, senza casco, minorenne, e con la mia bella dietro andavo a fare all'amore per la prima volta!

capito cosa intendo???
:)
Che filippica................. ci sarebbe da parlare ore.  Io non sono contro l'elettronica, ma quando comincia a diventare troppo allora non ci siamo e come me sono in tanti a pensarla.  Vedi la miriade di motociclisti con le loro erogazioni troppo dolci dell'iniezione elettronica oppure l'aberrante effetto ON OFF che affligge le aprilia col ride by wire o come k..o si chiama.  
  la moto non ha la filosofia della macchina, la moto è divertimento e se ci stanno troppi "trick track" la poesia finisce.   E' comunque soggettivo:  il mototurista amerà l'elettronica che gli abbassa i consumi e non gli inchioda la ruota in frenata.  Io invece amo "solo" smanettare su per le colline a palla e voglio una moto leggera, "easy" e senza fronzoli con tutte le scrttine: ASRZ, TRC, ecc, ecc
Questioni di punti di vista personali.
Inoltre: le moto d'epoca si collezionano, non si usano.
Per quanto riguarda la storia degli operai, posso dirti che lavoro per una azienda di robotica, hai presente la Comau coi suoi bracci che saldano le scocche delle auto ?  Qualcosa di molto simile....  Di elettronica ne vedo a kili ogni giorno e se penso che siamo solo agli inizi e con il prossimo arrivo sconvolgente dell'industrializzazione della NANO-tecnologia rimarranno a casa ancora altri migliaia di operai, vedrai che sarai anche tu meno "global" e più attento ai problemi del tuo paese e non a quelli di chi abita a Bombay.
Anche perchè dall'altra parte dell'emisfero, ci stanno andando le aziende europee che tu tanto appoggi.
Forse tu il lavoro lo hai sicuro, ma se sei padre tremerei per il futuro di tuo figlio. A meno che io stia parlando con un miliardario.
Avere troppa elettronica su una moto è come fare l'amore col preservativo, poche storie.
« Ultima modifica: 03 Dicembre, 2009, 21:20:04 da Mik »

federosso

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #35 il: 03 Dicembre, 2009, 21:37:18 »
Messaggio ricevuto.......

Ma non chiudo prima di chiarire un paio di cose:

 Il "il mio" paese non esiste.... un uomo è un uomo con dei figli sia ad un km di distanza che a 10.000 km.
Io non difendo aziende...e se è quello che hai capito è ovvio che stai leggendomi con i paraocchi e non con l'obbiettività.
Il fatto che in tanti la pensate in un modo non vuol dire che pensare diverso da voi sia sbagliato.
O che quelli che la pensano diversamente siano altrettanti.....
Sicuro che hai capito che concettualmente l'inserimento dell' "l'elettronica" non è un discorso diverso dalla differenza che esiste tra avere le ruote di legno e averle di gomma?

Io sono per usare gli oggetti nel modo per cui sono stati pensati: una moto anche se da collezione deve essere usata (oviamente con le dovute attenzioni). Metterla immobile per l'eternità è un controsenso allo scopo per cui è stata pensata. Ma questa probabilmente è la differenza alla base dei nostri pensieri.
Come del resto la "annosa e famosa" diatriba tra automobilisti e motociclisti è roba da bar che non mi riguarda. Amo guidare, amo i motori....amo la tecnica e il pensiero che l'uomo col pensiero riesce a migliorarsi e piegare la natura della materia al suo volere esistenziale e spesso ludico.
Mi diverto come un bimbo alla guida della mia auto, delle mie moto e del trattore di mio cognato. Sgasso come un matto anche se uso la motosega o il decespuglaitore......

E visto che col giudizio "filippica" da "miliardario" hai aperto una velata polemica ...in rispetto al forum chiudo la discussione e non vado oltre col discorso  ;01 vai tranquillo e insegna ai tuoi figli a fare la guerra ai figli di quelli di Bombay .....qualcuno vivo ne dovrà pure uscire...giusto? e chi sa chi sarà?!?!?

federosso

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #36 il: 03 Dicembre, 2009, 21:52:45 »
Non riesco a trattenermi e aggiungo:
il paragone col fare all'amore col preservativo lo trovo fuori luogo e di cattivo gusto in un momento in cui le statistiche parlano di un aumento delle percentuali di malati di AIDS in Italia mentre nel resto del mondo stanno diminuendo.....forse un po' come le vite dei presuntuosi e "romantici piloti" che si salverebbero ogni domenica sulle nostre strade perchè non sanno modulare una frenata? o perchè il loro motore è troppo brusco?

Gia! ma siete in tanti a pensarla così!

Offline Mik

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #37 il: 03 Dicembre, 2009, 21:56:18 »
I termini "filippicca" e "miliardario" nel vocabolario di italiano non si riportano alla polemica.
Se hai scritto un papiro non vedo perchè non debbo dirlo. Non è offensivo.
Tantomeno dare del miliardario, anzi oggi è una fortuna esserlo + di ieri.
Il tono polemico lo hai iniziato tu, non io, dando per scontato che io ti abbia frainteso e non ipotizzandolo.
Non solo, sei tu che hai scritto che faccio discorsi da bar, mica io, quindi la polemica l'hai iniziata tu.
Con rispetto  ;01 ;01 ;01 ;01 ;01 ;01

federosso

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #38 il: 03 Dicembre, 2009, 22:00:44 »
si dai!  ;01 stretta di mano e torniamo alle gilera....
 ;01

Offline Mik

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #39 il: 03 Dicembre, 2009, 22:05:58 »
si dai!  ;01 stretta di mano e torniamo alle gilera....
 ;01
Ma certo !  ribadisco che ognuno la pensa come vuole, però sia chiara una cosa:  io non mischio le tragedie mondiali come quella dell' aids, con la futilità dell'attuatore elettronico sì o l'attuatore elettronico no...................................  quando scrivo su questo forum, lo faccio con la spensieratezza di chi alla sera vuole divertirsi.

Offline alfo

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #40 il: 04 Dicembre, 2009, 01:36:45 »
 RAGA . . . .  CHE 2 PALLE !
insomma dai parliamo di moto freni potenziometri ecc. ma non divaghiamo in discorsi qualuquisti ! ;
 ;CC ;CC ;CC ottimo per il finale . . . ;01 ;01 ;01

Offline renzino71

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Re: Salone del Motociclo 2009 a Milano
« Risposta #41 il: 04 Dicembre, 2009, 16:46:40 »
 ;01   ^-^
"Chi combatte rischia di perdere, chi non combatte ha già perso"