GILERA 4T
Comunicazioni dello staff agli utenti & discussioni varie => Discussioni tecniche varie => Topic aperto da: northsam - 10 Dicembre, 2012, 14:53:40
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Salve gentaglia ;dor
Nell'attesa che vengano pronte le carene e eventualmente i collettori di scarico... ;BENNED
Mi sto appassionando alla ciclistica della mia NW...
Leggendo la storia della genesi del NordWest, sono rimasto colpito da questo pezzo:
"uno dei problemi maggiori che dovemmo risolvere fu dovuto al fatto che, per dare una veloce reazione all'anteriore dovemmo controbilanciare una grande tendenza alla "chiusura dello sterzo", in termini più tecnici un forte “sottosterzo” a basse velocità....alla fine con un appropriata avanzamento della piastra di sterzo si raggiunse un livello accettabile,anche se per raggiungere la perfezione,questa tendenza dovrebbe essere ridotta...vero Nordie riders??? (non vi è mai capitato di sentire lo sterzo che ha voglia di “chiudere” quando zigzagate tra le auto in fila al semaforo e non potete fare molto affidamento sul motore “in tiro”?), ma la geometria del telaio quella era e non si poteva toccare, come ho detto prima!!!"
E dopo aver parlato un po' (un bel po' ;dor) con VALVOLA, ho cominciato a pensare che forse sarebbe il caso di fare quella modifica che Gilera non si è potuta permettere di fare ai tempi della progettazione.
Ora il progetto è quello di sostituire il mono con uno che mi permetta di sollevare un po' il chiulo e quindi di caricare un po' l'anteriore, poi sfilare un po' le forche (0,5-1 cm)...ma soprattutto sto prendendo in considerazione l'acquisto delle piastre di sterzo della Fa.Ba. che permettono di regolare l'inclinazione senza dover agire sul mozzo...
http://www.fa-ba.com/UserFilesFCK/image/Menu%20Moto/M06/M06_Special%20Racing%20_Titolo.jpg
Secondo voi, che siete ben più esperti, queste modifiche potrebbero portare alla sparizione o comunque all'attenuazione di quella fastidiosa tendenza al sottosterzo?
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Ops...mi sono appena accorto di aver postato nella sezione sbagliata...
Qualcuno può spostare il topic nella sezione corretta?
Grassie
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dimmi dove che ci provo..
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dimmi dove che ci provo..
Credo che nella sezione "discussioni tecniche varie" sia pertinente...
Qui no, non è un problema, ma una caratteristica del mezzo che tutti conosciamo, quindi qui non c'entra un fico...
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Che ne pensate di chiederlo direttamente a chi ha progettato la moto in origine?
Ciancaroooo!!!!!
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Non sarebbe male avere le indicazioni degli sviluppatori originari...
Credo che sarebbe bello vedere cosa sarebbe potuto essere il Nordy se la Gilera avesse avuto i fondi per svilupparlo completamente...
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chiedi a CIANCARO...il Babbo della NORDWEST!
A parte quello, l'immagine delle piastre quadrate regolabili (per il setup inclinazione) grazie ad asole e 4 viti, anzichè eccentrici tipo camme, mi stuzzica l'ipotalamo del CNC!!!
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A parte quello, l'immagine delle piastre quadrate regolabili (per il setup inclinazione) grazie ad asole e 4 viti, anzichè eccentrici tipo camme, mi stuzzica l'ipotalamo del CNC!!!
Progettino? ;01
Mettiamo in mezzo il Romolo, se ancora gli funziona la mano e non si è scordato l'uso del tecnigrafo? ;vardasss
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A parte quello, l'immagine delle piastre quadrate regolabili (per il setup inclinazione) grazie ad asole e 4 viti, anzichè eccentrici tipo camme, mi stuzzica l'ipotalamo del CNC!!!
Progettino? ;01
Mettiamo in mezzo il Romolo, se ancora gli funziona la mano e non si è scordato l'uso del tecnigrafo? ;vardasss
Se riuscissimo a progettare qualcosa di simile o comunque che vada ad eliminare quel "difetto" congenito del NW sarebbe veramente pazzesco!!!
Io col Tecnigrafo ci so fare e anche col CAD, ma mi intendo di mattoni e CLS, essendo geometra...però se mi dite cosa devo fare, io lo faccio :D
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certo che è veramente una bella idea, sarei proprio curioso di capire cosa e quanto cambia variando l'inclinazione del canotto.
Se tutto va come speriamo, fra centraline, iniezione, canotto, scarichi, carene ecc.... altri 2 anni e la KTM ci chiama per provare le moto per avere un riferimento su cosa proporre sul mercato del 2020!
Complimenti a tutti
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certo che è veramente una bella idea, sarei proprio curioso di capire cosa e quanto cambia variando l'inclinazione del canotto.
Se tutto va come speriamo, fra centraline, iniezione, canotto, scarichi, carene ecc.... altri 2 anni e la KTM ci chiama per provare le moto per avere un riferimento su cosa proporre sul mercato del 2020!
Complimenti a tutti
Ehehehehehe!!!
Il gruppo piaggio dovrebbe chiamarci ed assumerci, darci carta bianca per 2-3 anni e vedi che moto gli tiriamo fuori...invece questi def...enti hanno lasciato sparire il marchio Gilera... ;aasser
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Progettino...serve poco:
Pigli un blocco di ALU, gli fai due fori laterali per inserire gli steli e relativo taglio per serrare e viteria.
gli crei lo spazio per il canotto centrale ed il piatto a correre con 4 fori viti, lo stesso piattello asolato...etc...non vedo bene la parte inferiore...
e pensare che io volevo creare una specie di cerniera direttamente tra telaio e canotto, e poi serrarla sempre con il sistema ad asolatura, un pò come le biciclette piaghevoli e le leve dei freni a mano
esempio (http://agenziefiscali.usb.it/uploads/pics/freno_a_mano.gif)
tra le immagini mi è venuta fuori pure il freno a mano per moto...no sarebbe male...
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In realtà la cosa che faccio fatica a capire è come varia l'inclinazione degli steli...
Mi spiego meglio, al momento gli steli sono paralleli all'inclinazione del mozzo, e le piastre sono perpendicolari a mozzo e steli.
Se vado a variare la sola inclinazione degli steli, non ho più il parallelismo e la perpendicolarità fra gli elementi, ma si creano angoli diversi...il che comporterebbe che i fori per l'alloggiamento degli steli andrebbero fatti non perpendicolarmente sulle piastre...o gli si dovrebbe dare la possibilità di "scorrere"...
Tra l'altro non so questo cosa potrebbe comportare durante la guida, in quanto credo che si crei una perdita di risposta, o meglio, la risposta dello sterzo potrebbe diventare molto meno naturale e quindi meno immediata e prevedibile...
Altra cosa se si decidesse di intervenire sul telaio per creare un"meccanismo" che possa andare a modificare l'inclinazione del mozzo...a quel punto piastre e steli sarebbero salvi e pure la risposta "normale"...per esempio inserire una cerniera nella parte bassa del mozzo e dare la possibilità di allungarsi al telaio nella parte superiore...
bho?!?
Certo mi piacerebbe sapere in che direzione stavano sviluppando il Nordy...
CIANCAROOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!! FACCI SAPERE QUALCOSA!!!!!
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L'unico modo per variare l'inclinazione delle forche nelle nostre moto è riprogettare le piastre di sterzo facendo si che il perno non venga fissato direttamente alle piastre , ma interponendolo tra due boccole, una superiore ed una inferiore, e le piastre.
Queste boccole devono essere fatte in modo che a seconda del loro posizionamento nelle piastre, il perno vada ad assumere una diversa inclinazione rispetto agli steli delle forche.
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Capisco, tra l'altro ho contattato la Fa.Ba e mi hanno detto che quelle piastre non si possono montare sul Nordy...
Il dubbio rimane...se anche dovessi creare delle piastre che possano modificare l'inclinazione degli steli, mi rimane comunque il dubbio della risposta...
Sto valutano l'ipotesi di comprare un telaio e fare un taglia e cuci...cioè tagliare il mozzo e ricollegarlo con inclinazione variata/variabile...
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io dico che e' fattibile mantenendo il canotto originale e le piastre........
ho letto in giro delle "cagate" nel web.....per come fare, ma l'unico sistema e' come quello che penso e "forse" vi diro'!
fatemi la domanda e io vi daro' degli indizi!
ok?? ;fummmmm
intanto posso darvi una mano.....concentratevi sui cuscinetti e il perno della piastra, che sono le uniche due cose che si possono cambiare "facilmente"
ps. vediamo di scervellare i "geni" del forum! ;dor
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http://www.cuscinetti.it/template.php?pag=48549
mi sento "buono" oggi.....
manca un particolare, trovatelo voi ora!
tenete bene a mente un'altra cosa: due punti "fissi" vincolano l'asse!
quindi il primo che dice che con solo questi si varia l'asse stesso, lo caccio a pedate dal forum! ;fu18
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troppo buono sono....... :BIRRA
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Pitagora
serve per capire l'inclinazione a secondo di quanto accorciare il passo
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Nel componente FA.BA, la parte sotto è basculante avanti/indietro in una sede (e ben si nota nella foto, visto che la parte sotto è poggiata sul piano e si muove la superiore), e probabilmente monta il cuscinetto di Luca (cambierà sicuramente la parte conica inserita nel mozzo).
La parte superiore la utilizzi con la piastra asolata per regolare l'inclinazione, MA del solo gruppo FORCELLE/PIASTRE, il mozzo resta sempre lì!
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Be' per mantenere tutto originale e variare il passo, ci sono poche soluzioni...
Lavorando sui triangoli, come suggerito, o vari la lunghezza di cateti e ipotenusa oppure lavori sugli angoli...posto che la lunghezza dell'ipotenusa, e quindi degli steli, può variare di poco a secondo di quanto vengono sfilati gli steli dalle piastre e che comunque tale cambiamento produce si un accorciamento (minimo) del passo, ma non dell'angolo di inclinazione degli steli (cosa che reputo essere la generatrice del sottosterzo congenito del NW), rimane solo la possibilità di lavorare sugli angoli.
Per fare ciò senza fare taglia e cuci bisognerebbe avere la possibilità di introdurre una boccola all'interno del mozzo facendo si che tale alloggiamento per l perno possa lavorare con inclinazione differente rispetto a quella dell'asse del mozzo, bisognerebbe creare un cilindro con sezione variabile...comunque tale modifica ha il limite dell'angolazione che il mozzo originale può concedere...
Al momento mi viene in mente solo questo...comunque ci penso...
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Tutto questo esiste già...sia nella forma simil-FA.BA, sia nella forma delle boccole da offset come da te indicato...
(http://www.jbfspecialparts.com/file/usr/immagini/prodotti/inserimenti_2012/parti_speciali/piastre_jbf/08_Piastre_JBF.jpg)
(http://www.jbfspecialparts.com/file/usr/immagini/prodotti/inserimenti_2012/parti_speciali/piastre_jbf/04_Piastre_JBF.jpg)
basta avere i soldini o per trovare ed acquistare quelle adatte, o farne di nuove appositamente.
Qui ci sono tutti i tipi di OFF-SET sterzo applicabili:
http://www.jbfspecialparts.com/catalogo/special-parts/scheda-prodotto/items/piastre-ad-offset-variabile-jbf.html?idProdotto=120
E' inutile inventare "l'acqua calda", se già c'è.
Trovo comunque più pratica e veloce la soluzione piastra asolata e basculante inferiore, che sviti 4 viti, sposti ed hai fatto, rispetto a boccole da smontare e rimontare.
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ma quelle dove le usi? sulle nst piastre assolutamente no.......
quindi costo piastre speciali, piu' boccole.......molti centinaia di euri bastano?
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chop chop chopper ;fummmmm
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Quelle boccole lì variano off-set cioè l'avanzamento o l'arretramento degli steli rispetto al perno di sterzo e non l'inclinazione della forca.
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NW1: infatti non ho scritto d'inclinazione, ma di OFF-SET...
era per far capire il sistema delle sole boccole indicato da Northsam, che per l'appunto e come sottolineato da me e Luca si potrebbe applicare anche all'inclinazione creando "apposite boccole inclinate" di gradi vari, con non pochi soldini!
Ecco perchè la più semplice/pratica e meno costosa sarebbe quella della piasta.
Luca: per forza devi fare piastre apposite. Adattamenti, magari reversibili, li vedo più complessi rispetto a crearle ex-novo.
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Io un'idea l'avrei..... non so postare i disegni ma posso cercare di spiegarmi: penso a due eccentrici sfasati di 180 gradi, da interporre tra il perno e le piastre, sia quella sotto che quella sopra.... ovviamente ci sarebbero delle posizioni obbligate: potrebbero girare sempre e solo di 180 gradi, in modo da non posizionare lateralmente le forche; con questo sistema si avrebbe lo stesso risultato delle piastre con le boccole, con il vantaggio di non dover smontare: basterebbe svitare il/i bullone/i e regolare a piacimento; da come ho immaginato questo sistema ci sarebbero 4 posizioni possibili: 2 con gli steli paralleli al canotto di sterzo e cioè 1 tutto avanti ed una tutto indietro; 2 con gli steli non paralleli al canotto di sterzo, sempre 1 tutto avanti ed 1 tutto indietro. La pecca di quest'idea è che l'inclinazione è si variabile, ma con un angolo fisso... spero di essermi spiegato ;salll
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Ohhhhh...ragazzi...vi lascio soli qualche giorno...e mi stravolgete il telaio del Nordy?!?!?!?!?!
Preciso, per l'ennesima volta, che il piccolo difetto di cui parlo nella storia del Nordy è....effettivamente..PICCOLO....e si nota solo a bassa velocità......ma voi a bassa velocità ci andate poco...O NO!!!!!
Per ridurre la tendenza al sottosterzo a bassa velocità, l'unica via sarebbe quella di ridurre l'angolo di sterzo, variando l'inclinazione del cannotto....quindi questo vuol dire saldare...non ci piove!!!!
Riducendo l'angolo di sterzo si ridurrebbe la avancorsa.....e questo, probabilmente, porterebbe ad una moto "ballerina" ( è la stessa cosa che si ottiene "alzando il chiulo"...che ho visto fare, o pensare, da molti...ma a me quella cosa non è che piaccia moltissimo).
Una volta chiuso l'angolo di sterzo si dovrebbe tornare ad un valore di avancorsa più o meno uguale a quello originale (che è il giusto compromesso...credete a me!) riducendo l'Offset delle piastre...quindi montando delle piastre con la distanza tra il foro del perno e quello degli steli più basso!
Quindi...inclinazione asse di sterzo più bassa e stessa avancora --> Meno tendenza al sottosterzo e stesse caratteristiche dinamiche!!!!
Ora, a prescindere che, ripeto, questa cosa non è che vi fà avere una moto perfetta (non esiste...la moto perfetta), vi dico che con quelle forcelle della FA_BA non ci si arriva al risultato: quelle forcelle variano l'inclinazione dello stelo...mica quello dell'angolo si sterzo (che è dato dalla inclinazione del cannotto!), quindi se ruoti gli steli indietro hai come unico effetto quello di aumentare l'avancorsa ( e quello di far lavorare un pelo meglio la forcella...essendo meno inclinata)...ma (quasi) la stessa cosa la otterresti riducendo l'offsett delle piastre.
E vengo a parlare della possibilità di cambiare l'angolo dell'asse di sterzo senza segare e risaldare il cannotto ogni volta: si devono usare dei cuscinetti orientabili...ma quelli a doppia corona di sfere che ha presentato il Capo credo che non vadano bene perchè non reggerebbero troppo bene alle forze che si creano quando si và a serrare il piantone di sterzo per eliminare i giochi: l'ideale sarebbe quello di usare dei CUSCINETTI A BOTTE...che non sono altro che dei cuscinetti simili a quelli conici (quelli di serie, insomma), ma che usano dei coni con la superficie laterale curva (a botte) anzichè rettilinea; noi li usavamo sui prototipi , quando c'era da trovare l'angolo giusto...e la usavamo anche sul Piuma Ufficiale (qui per adattare la geometria) e la usammo anche sui primi telai del 750; usavamo dei cuscinetti a botte che erano usati su un qualche differenziale di una qualche Mercedes (non mi ricordo assolutamente il modello)...non erano semplici da trovare e costavano anche cari!!!!!
Oltre a prendere dei cuscinetti orientabili, bisogna costruirsi delle boccole disassate da mettere nel cannotto di sterzo ( a cui, quindi , vanno fatte delle sedi belle grosse!!): orientando in avanti o all'indietro queste boccole, sia sopra che sotto, si ottengono angoli diversi e si ottiene l'allineamento necessario per far entrare il perno di sterzo sfruttando il fatto che l'anello interno di questi cuscinetti ruota!!!
Stasera non ho tempo..ma con un poco di calma vi faccio uno schizzetto per far capire meglio il concetto...se non fossi stato chiaro ( e visto che mi stò addormentando...potrebbe essere il caso!!!).
Non fatevi prendere da facili entusiasmi...per introdurre questa soluzione ci vuole comunque da segare il cannotto attuale e metterne uno molto più largo, e che abbia delle ganasce che si serrano con una vite, per fissare le boccole disassate in posizione.
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Non fatevi prendere da facili entusiasmi...per introdurre questa soluzione ci vuole comunque da segare il cannotto attuale e metterne uno molto più largo, e che abbia delle ganasce che si serrano con una vite, per fissare le boccole disassate in posizione.
romolino, non serve la vite.......appena ho tempo ti faro' uno schizzo
fresi il canotto (tipo 5 mm, la boccola la fai con una sede tipo chiavetta per non farla ruotare sul canotto stesso
ps. avrei pensato che il canotto attuale fosse sufficientemente grande di diametro....
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https://www.ntn-snr.com/catalogue/it/it-it/index.cfm?page=/catalogue/home/industry
quali sarebbero romolo quelli a "botte"?
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..............
Quindi...inclinazione asse di sterzo più bassa e stessa avancora --> Meno tendenza al sottosterzo e stesse caratteristiche dinamiche!!!!
Ecco la soluzione!!!
Attendo i disegni ;fummmmm
P.S. Ho contattato la Fa.Ba...quelle piastre non si possono montare sul Nordy...
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Io un'idea l'avrei..... non so postare i disegni ma posso cercare di spiegarmi: penso a due eccentrici sfasati di 180 gradi, da interporre tra il perno e le piastre, sia quella sotto che quella sopra.... ovviamente ci sarebbero delle posizioni obbligate: potrebbero girare sempre e solo di 180 gradi, in modo da non posizionare lateralmente le forche; con questo sistema si avrebbe lo stesso risultato delle piastre con le boccole, con il vantaggio di non dover smontare: basterebbe svitare il/i bullone/i e regolare a piacimento; da come ho immaginato questo sistema ci sarebbero 4 posizioni possibili: 2 con gli steli paralleli al canotto di sterzo e cioè 1 tutto avanti ed una tutto indietro; 2 con gli steli non paralleli al canotto di sterzo, sempre 1 tutto avanti ed 1 tutto indietro. La pecca di quest'idea è che l'inclinazione è si variabile, ma con un angolo fisso... spero di essermi spiegato ;salll
Oltre a prendere dei cuscinetti orientabili, bisogna costruirsi delle boccole disassate da mettere nel cannotto di sterzo ( a cui, quindi , vanno fatte delle sedi belle grosse!!): orientando in avanti o all'indietro queste boccole, sia sopra che sotto, si ottengono angoli diversi e si ottiene l'allineamento necessario per far entrare il perno di sterzo sfruttando il fatto che l'anello interno di questi cuscinetti ruota!!!
Non fatevi prendere da facili entusiasmi...per introdurre questa soluzione ci vuole comunque da segare il cannotto attuale e metterne uno molto più largo, e che abbia delle ganasce che si serrano con una vite, per fissare le boccole disassate in posizione.
Scusate se mi auto cito.... Luca, Cianciaro, c'ho azzeccato..... ho vinto qualche cosa? ;vardasss
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https://www.ntn-snr.com/catalogue/it/it-it/index.cfm?page=/catalogue/home/industry
quali sarebbero romolo quelli a "botte"?
tipo questi, in cui i rulli interni sono conici?
(http://www.skf16.com/photo/pl118539-high_performance_taper_roller_bearing.jpg)
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https://www.ntn-snr.com/catalogue/it/it-it/index.cfm?page=/catalogue/home/industry
quali sarebbero romolo quelli a "botte"?
Sono forse questi?
http://www.cuscinetti.it/template.php?pag=49467
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credo che siano questi...
http://www.trasmissioniindustriali.com/cuscinetti/cuscinetti_rulli_a_botte.htm