GILERA 4T

Comunicazioni dello staff agli utenti & discussioni varie => Discussioni tecniche varie => Topic aperto da: bladder - 29 Luglio, 2011, 14:46:30

Titolo: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 14:46:30
La storia e lunga cercherò di essere breve, La mia moto una rc600c del 94 aveva la testa di una xrt e montava come carburatori i dell' orto da 30, dopo aver sistemato la pompetta di ripresa del carburatore la moto andava abbastanza bene. Poi sono venuto in possesso di un motore di una r(ultima versione) che ho sostituito al motore che avevo, da quel momento sono iniziati i problemi con i teikei, la moto rimanava a volte e sopratutto a motore freddo accelerata e iniziava a diventare abbastanza pericolosa se non eri rapido a tirare la frizione. ho provato a sostituire la membrana presa da un altra coppia di carburatori che avevo, ma il problema era legato al corpo dei carburatori a questo punto o rismontato la moto ed avendo a disposizione un altra coppia di teikei e una coppia di dell orto ho deciso di montare quest'ultimi che ero certo che funzionassero bene. Una volta smontata la moto la sorpresa, effettivamente mi ritornava in mente una frase di luca che mi scrisse che i dell orto sulla rc non si potevano montare perché l' xrt aveva i collettori separati e non capivo a cosa intendesse. adesso l'ho capito, se si utilizza il collettore dell' r i carburatori toccano sul telaio, pero' sono riuscito a risolvere questo inconveniente togliendo una vite e ruotando il comando del gas del carburatore in avanti. Adesso il problema era quello di sostituire il manicotto che andava dalla scatola filtro ai carburatori perché' questi ultimi rispetto ai teikei hanno un diametro inferiore, anche questo risolvibile visto che disponevo dei manicotti dell' xtr. La moto si accesa al primo colpo con la pedivella e il motore aveva una risposta più' pronta ed una erogazione molto più' cattiva, su strada la moto adesso nonostante i rapporti più lunghi si alza tranquillamente  di 1°di motore cosa che prima non succedeve e a livello di motore e' molto ma molto più potente, bisogna stare attenti in curva a riaprire il gas perché tende a derapare molto di più'. morale della favola oltre a risolvere i problemi che avevo adesso mi ritrovo con una moto più' potente di prima, consiglio a chiunque che abbia sottomano i carburatori della xrt di fare la prova che ne vale sicuramente la pena. Debbo dire che questa differenza si nota adesso col motore della R, mentre prima sul motore della rc con testata della xtr questa differenza non si notava, la potenza era molto simile al motore della r con i teikei;01 ;01 ;01
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 29 Luglio, 2011, 15:17:40
Hai la sensazione di avere una moto + pronta ma probabilmente è solo + scorbutica nell'erogazione. Se hai polso, magari ne hai un vantaggio.

ma l'utente comune?

Per questo motivo, pare che i tk furono preferiti hai dell'orto: perchè sembrava che si andasse + veloce ma il cronometro privilegiava i tk
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: DakoBox - 29 Luglio, 2011, 15:21:52
l'ho sempre detto: Dellorto fa dei carburatori da moto, TeiKey dei carburatori da motoseghe.

Ora,finalmente, c'è chi lo ha sperimentato di persona!  ;CC
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 15:23:05
sicuramente la moto e' meno progressiva, pero' senza dubbio è molto più potente.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 15:27:31
l'ho sempre detto: Dellorto fa dei carburatori da moto, TeiKey dei carburatori da motoseghe.

Ora,finalmente, c'è chi lo ha sperimentato di persona!  ;CC
condivido pienamente quello che dice dako box secondo me la gilera ha optato per i teikei per un fatto di costi i dellorto non sono paragonabili ai teikei si vede che lavoro c'e' dietro sia come complessità' che qualità' secondo me i teikei sono una monnezza giapponese! e dopo tutto quello che ho tribolato ne sono stra convinto, per quello che rimane l'utente medio la moto con i dell orto si porta tranquillamente quello che secondo me ne trae maggior vantaggio e' l'utente esperto sopratutto in fuoristrada e se e' un amante delle derapate.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 29 Luglio, 2011, 15:34:14
 :-X
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: LUCA - 29 Luglio, 2011, 15:39:46
QUI UN MECCANICO DI SARONNO HA UN PAIO DI MOTORI CON SOTTO I 610 FRIGGERIO.......E LA SOLA COSA CHE NON HANNO IN COMUNE SONO I CARBURATORI!
UNO MONTAVA UN FCR E L'ALTRO UN DELL'ORTO........(30-30)
MI DICEVA CHE ENTRAMBI ERANO UNA VERA BOMBA, PIGNONE DA 16 SE NON ERRO....MA TIRAVANO DA BESTIA ENTRAMBI!
COSA DIRE? I TK SONO DEI CARBURATORI DI "SERIE", DI MEGLIO SE NE TROVANO SICURAMENTE IN GIRO
ANCHE OLLI LI HA CAMBIATI CON UN MONOCORPO SUL SUO 600 (MAGGIORATO), E LE PRESTAZIONI HANNO PRESO IL "VOLO"!
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 15:55:14
QUI UN MECCANICO DI SARONNO HA UN PAIO DI MOTORI CON SOTTO I 610 FRIGGERIO.......E LA SOLA COSA CHE NON HANNO IN COMUNE SONO I CARBURATORI!
UNO MONTAVA UN FCR E L'ALTRO UN DELL'ORTO........(30-30)
MI DICEVA CHE ENTRAMBI ERANO UNA VERA BOMBA, PIGNONE DA 16 SE NON ERRO....MA TIRAVANO DA BESTIA ENTRAMBI!
COSA DIRE? I TK SONO DEI CARBURATORI DI "SERIE", DI MEGLIO SE NE TROVANO SICURAMENTE IN GIRO
ANCHE OLLI LI HA CAMBIATI CON UN MONOCORPO SUL SUO 600 (MAGGIORATO), E LE PRESTAZIONI HANNO PRESO IL "VOLO"!
Comunque Luca anche i dellorto erano di serie, ripeto se avete la possibilità di procurarvi i dellorto montateli che vale veramente la pena, anche io non pensavo ci fosse tutta questa differenza.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: vin600 - 29 Luglio, 2011, 18:54:28
 ;aasser ;aasser ;aasser
ho appena preso i teikei (nuovi) ;aasser ;aasser ;aasser
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 29 Luglio, 2011, 19:28:43
;aasser ;aasser ;aasser
ho appena preso i teikei (nuovi) ;aasser ;aasser ;aasser

a quel prezzo ti lamenti pure?
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: vin600 - 29 Luglio, 2011, 20:19:02
no  era tutta scena ;fummmmm ;fummmmm

eri tu l'altro offerente?
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: CLONE71 - 29 Luglio, 2011, 21:29:13
quindi a trovare una xrt si potrebbero smontare i  carburatori e montarli su una cobra avendo dei miglioramenti in termini di prestazioni? ho capito bene?
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Karrafone - 29 Luglio, 2011, 21:30:58
Buono a sapersi ;fummmmm a me la moto, scorbutica m' intriga praticamente da sempre,
..........ci faccio un pensierino se si trova qualcosa in giro.....
Apro un 3d sul mercatino ;01
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 21:43:31
quindi a trovare una xrt si potrebbero smontare i  carburatori e montarli su una cobra avendo dei miglioramenti in termini di prestazioni? ho capito bene?
esatto, pero devi trovarti anche i manicotti del xrt che vanno dalla scatola filtro ai carburatori
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: nordwest1 - 29 Luglio, 2011, 21:45:09
Ma con la carburazione come ti sei trovato?
Se hai montato il motore rcr '93 sicuramente avrà bisogno di una carburazione diversa rispetto al vecchio con testa xrt.

A proposito di dell'orto, ne esistono diversi tipi e i 30/30 del xrt non sono i più performanti 30/30 che dell'orto ha sfornato.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 21:55:05
Ma con la carburazione come ti sei trovato?
Se hai montato il motore rcr '93 sicuramente avrà bisogno di una carburazione diversa rispetto al vecchio con testa xrt.

A proposito di dell'orto, ne esistono diversi tipi e i 30/30 del xrt non sono i più performanti 30/30 che dell'orto ha sfornato.
la carburazione non ho regolato nulla ho solo regolato la pompetta di ripresa, i dell orto sono i phbh 30 appena posso vado a ricontrollarti la sigla.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: tizio8020 - 29 Luglio, 2011, 22:31:10
Non si riuscirebbero ad adattare due Dell'rto VHSA 32 o VHSB 34  ???
Al limite, due PHBE 34   ( 1con pompa di ripresa ) ?
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: bladder - 29 Luglio, 2011, 22:34:58
non saprei, ad ogni modo la sigla dei dell orto e' PHBH QS 30  e il sinistro stando sopra la moto e' con pompa di ripresa, tra l'altro la moto mi sembra pure più' veloce di una decina di kmh, domani appena posso la stiro in superstrada e vedo a quanto arriva!
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: DakoBox - 29 Luglio, 2011, 23:03:48
non saprei, ad ogni modo la sigla dei dell orto e' PHBH QS 30  e il sinistro stando sopra la moto e' con pompa di ripresa, tra l'altro la moto mi sembra pure più' veloce di una decina di kmh, domani appena posso la stiro in superstrada e vedo a quanto arriva!
il QS è il sinistro (con pompa di ripresa a progressione variabile... non un "cicchetto qualsiasi" come i T.K.) e il destro è siglato QD
Non si riuscirebbero ad adattare due Dell'rto VHSA 32 o VHSB 34  ???
Al limite, due PHBE 34   ( 1con pompa di ripresa ) ?
i VHSA-SB sono specificatamente creati per i 2tempi: hanno le sezioni freno aria "sfondate" e i polverizzatori praticamente senza buchi di emulsione per ovviare alla cronica "magrezza" dei 2t ad alte prestazioni...in pratica inutilizzabil per un 4 t (a meno che non si stravolghino con pezzi creati ad arte per accordarli con i nostri motori)
Inoltre son parecchio piatti (furono creati per le Aprilia 250 Gp che avevano problemi di ingombri laterali essendo a disco rotante sul lato dx), molto adatti a motori ipervibranti (ridotta propensione ad emulsionare il carburante in vaschetta) ma piuttosto larghi per poterli accoppiare sui Bi-4

Sul phbe 34 ...lo vedrei bene su un bi-4 da pista: potenza toale ad alti regimi con transitori praticamente nulli....ma su una moto da tornanti quale può essere il Nw .....mmmm, non lo vedo (idea mia,neh)

Magari una accoppiata a comando sfalsato 30-32 (prima inizia il piccolo e,a 25,30° comincia il grande per finire ad apertura totale simultanea)...ma ci sarebbe da lavorarci un bel po'......fino allo sfinimento

Dammi retta: Due 30 DellOrto valgono già più di due 30 Teikey solo per il fatto che
1: la sezione di passaggio dei DellOrto  a tutta apertura è "pulita"...niente ingombri dati dalla farfalla del secondario (che anche quando è tutta aperta chiude un 6-7 % del lume del passaggio non solo per la presenza ma anche per "l'impronta aerodinamica" che ha un corpo immerso in un fluido -l'aria- che percorre il venturi a velocità da paura)
2: il comando completamente meccanico degli italici è decisamente più reattivo nelle aperture rapide rispetto al "sifone" del depressione che ,per quanto possa essere a punto, è sicuramente più lento (anche se ,alla fine, più preciso in dosaggio stechio)
3: sono sfegatatamente di parte per i Seregnini ...e me ne vanto!
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: rcr - 30 Luglio, 2011, 02:29:52
Le sensazioni magari son giustissime e tanto di cappello ai dell' orto...
ma ricordo un topic di Romolo, dove raccontava che la scelta dei Tk era dovuta ad una questione di "tempi sul giro", Mandelli o Picco non ricordo bene, e non per voler risparmiare sulla produzione... ;salll
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 30 Luglio, 2011, 07:46:32
ma quindi prendendo tutto il blocco (carburatori, collettori, raccordo alla cassa filtro) di una XRT si ha un "incattivamento" del Bi4 e non si deve passare a rifare la carb?
Io ho un RC'89 con carburatori originali e nuovi (in 4-5 anni non l'avrò usata per più di 20 volte!) anche se da ripulire.

Dite che la modifica è fattibile senza perderci la testa? Mi intriga la storia del rendere la motina più cattivella. Secondo me su asfalto è troppo paciocca e di fare tempi sul giro poco mi interessa.

Anche se concordo per esperienza che avere la sensazione di "maggior potenza" può dipendere solo dalla curva di erogazione.
Ma una curvetta un po' più appuntita mi piacerebbe se non ci devo perdere tempo dietro a regolazioni e affinamenti...

Poi ci ripenso e mi dico..."ma via, per tre uscite/anno dedicati a pulire quelli che hai su e smetti di rompere i marroni, fannulone...se non hai tempo per rimettere i carb originali, vuoi stare a cambiarli?!?! ...ma chetati vai..."  ;fu18
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 30 Luglio, 2011, 08:57:16
Le sensazioni non sempre sono il massimo per capire la realtà delle cose. Per esempio, da quando ho cambiato il terminale nel cobra, ancora non ho capito se ci ho guadagnato perso. di sicuro ho una moto + brusca, che quando da la potenza la da in maniera poco fluida ed infatti una volta mi sono trovato per terra sul basolato senza capire perchè? Ho una moto + potente o solo meno guidabile? Oppure tutte e due?

Da premettere che non ho un minimo di esperienza tecnico meccanica-motoristica- pilotistica ;dor
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 30 Luglio, 2011, 09:38:18
ahahhaha...si, si...
spero che non ti sei fatto male!

concordo. Nelal guida di tutti i giorni spesso abbiamo percezioni diverse del concetto di "potenza"...

A influenzare questa impressione concorrono:
- la curva di erogazione
- la "coppia e la relativa curva
- la prontezza di risposta

Riporto un aneddoto di qualche anno fa...
Avevo una VFR800 già da un paio d'anni...e ormai riuscivo a sfruttarla benino..cominciava a non "impegnarmi" più nelle uscite domenicali!
Non potevo cambiare moto e non volevo "truccarla" ... pensa e ripensa...si accende la lampadina: Monto un gas rapido da pista molto "corto" ... beh! l'erogazione sulla carta era ovviimente la solita...ma la guida diventò più "caz zuta" che i primi tempi mi pareva di guidare una moto completamente diversa molto cattiva.  ;fummmmm

Il solito effetto lo si ha pure quando si guida un diesel di pari potenza di un benza...sembra tutto diverso...è tutto diverso..ma la potenza è la solita!
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: tizio8020 - 30 Luglio, 2011, 11:49:50
Poi ci ripenso e mi dico..."ma via, per tre uscite/anno dedicati a pulire quelli che hai su e smetti di rompere i marroni, fannulone...se non hai tempo per rimettere i carb originali, vuoi stare a cambiarli?!?! ...ma chetati vai..."  ;fu18

Ecco, qui mi tocca esser d'accordo, purtroppo.
Sto tribolando per realizzare un collegamento in parallelo dei radiatori, eliminando la cassa filtro originale (troppo piccola), e montare i cornetti in gomma separati dell'XL 600, da collegare ognuno ad un apposito fori nell'airbox, sto studiando come montare i carburatori della stessa XL 600 R;  sto realizzando il supporto posteriore della batteria (tipo la mia DRZ 400, dietro il fianchetto SX), sto adattando il serbatoio ella YZ 400... e tutto questo, per una moto che userò si e no , se riesco a farla partire, dieci volte all'anno!!!!
Molto meglio rimettere tutto originale, e bona lè.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 30 Luglio, 2011, 12:59:39
leggero OT

parlando di carb...cassa filtro, moto poco usate o usate solo su asfalto (la mia) ....

Ma qualcuno si è mai cimentato nell'eliminazione totale della cassa filtro e messo su un bel cornetto con reticella???

qualcosa del genere
(http://i53.tinypic.com/262xkyw.jpg)

Che sound ne dovrebbe venir fora! ammesso che qualcuno abbia poi voglia pure di carburarla immagino che diventi pure bella 'gnorante!

Fine OT
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Karrafone - 31 Luglio, 2011, 01:10:30
MMMMhhhhh, Fede, pure se la si riesce a carburare, mi sa che diventerebbe ignorante solo di rumore e basta ;BENNED
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 31 Luglio, 2011, 08:43:17
ma scusa Karrafone, una modifica di questo tipo è ababstanza comune sui motori stradali/competizione aspirati ... escluso casi di airbox "sovrapressione dinamica".

Gli unici inconvenienti che individuo sono:
- aria in ingresso poco filtrata (quindi l'off è da escludere assolutamente)
- rischio di metterlo in situazioni di aria turbolenta (a seconda dei casi può essere uno svantaggio rispetto alla "calma" di un airbox chiuso)
- probabili difficoltà di messa a punto

Poi, onestamente, il suono d'aspirazione lo preferisco a quello di scarico...quando lo si sente bello evidente mi da sempre bene l'idea di quanto magna il motore...  ;fummmmm

Comunque era solo per chiedere se nessuno su qualche Nordy o Saturno avesse mai pensato a una modifica della cassa filtro radicale: eliminarla!  ;vardasss

Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: LUCA - 31 Luglio, 2011, 08:55:43
uno qui vicino a me l'aveva messo un filtro a "cono" escludendo la cassa filtro.........era "uLmatt"
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Mik - 31 Luglio, 2011, 10:52:47
  I trombincini tanto belli esteticamente non hanno senso fuori da una pista.

 Non solo pescherebbero male l'aria essendo ultra turbolenta ma alle basse e medie andature la pescherebbero pure troppo calda dalla vicinanza del motore.
Se però rimanete convinti dell'idea allora vi faccio risparmiare dei soldi:  con fascetta classica di plastica fissate dei collant da donna all'imbocco del carburatore ..................... ;fummmmm ;fummmmm

  Provocazioni a parte (anche se molti lo hanno fatto sulle Vespe e sui tuboni Malaguti,
Cimatti, ecc, ecc quando eravamo adolescenti)  io la cassa filtro non la toglierei mai, al massimo la si modifica.
  Ktm ha corso per anni il mondiale motard con il filtro a cono dentro la cassa filtro, segno che avere aria calma il + possibile è fondamentale.
  Era comunque una cassa cubica e non ad " L " come su Rc ed Nw.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: tizio8020 - 31 Luglio, 2011, 11:09:03
Mik, dai un'occhiata di là, sto provando ad adattare l'airbox Yamaha WR 400 ed i carburatori della XL 600 R ...
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 31 Luglio, 2011, 12:57:30
Capisco la provocazione....ma la conformazione e la dimensione del cono modificano l'erogazione ed il rendimento...l'estetica è secondaria.
Mettere un cornetto non è la "semplice " eliminazione della cassa filtro.

Riguardo all'aria turbolenta condivido il dubbio...ma lo metto come dubbio e non come certezza visto che all'aumentare della velocità aumenterebbe pure la turbolenza e la modifica sarebbe dannosa pure nell'uso in pista.
D'altronde è un passo del tuning prestazionale quasi obbligato per chi vuole elaborare motori aspirati di vecchio stampo senza elettronica (come i nostri) ma molto poco su motori moderni con I.E. dove ai cornetti è sempre abbinato un airbox...probabilmente centra qualcosa.

Il fatto che KTM abbia fatto quella soluzione è solo perchè ha seguito la linea di progetto che da anni si segue sui motori stradali sportivi: i corpi farfallati hanno sempre cornetti di aspirazione ineriti in un airbox! da anni e anni...pure le vecchie GP a disco rotante...li fanno pure a lunghezza variabile e da qualche "lustro"...

Ripeto, è una modifica solo ad uso stradale asfalto! nel motard ...anche se sempre meno sarebbero previsti passaggi in off...e quindi un cornetto libero sarebbe molto pericoloso

Comunque, era solo per parlare...visto le tante modifiche che sento fare sulla cassa filtro ritenuta inadeguata mi chiedevo per chi usa le moto solo su asfalto se qualcuno ci aveva provato a eliminarla del tutto e gli eventuali benefici. Luca mi ha risposto...come andava la moto di uLmat?
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Mik - 31 Luglio, 2011, 21:16:00
Capisco la provocazione....ma la conformazione e la dimensione del cono modificano l'erogazione ed il rendimento...l'estetica è secondaria.
Mettere un cornetto non è la "semplice " eliminazione della cassa filtro.

Riguardo all'aria turbolenta condivido il dubbio...ma lo metto come dubbio e non come certezza visto che all'aumentare della velocità aumenterebbe pure la turbolenza e la modifica sarebbe dannosa pure nell'uso in pista.
D'altronde è un passo del tuning prestazionale quasi obbligato per chi vuole elaborare motori aspirati di vecchio stampo senza elettronica (come i nostri) ma molto poco su motori moderni con I.E. dove ai cornetti è sempre abbinato un airbox...probabilmente centra qualcosa.

Il fatto che KTM abbia fatto quella soluzione è solo perchè ha seguito la linea di progetto che da anni si segue sui motori stradali sportivi: i corpi farfallati hanno sempre cornetti di aspirazione ineriti in un airbox! da anni e anni...pure le vecchie GP a disco rotante...li fanno pure a lunghezza variabile e da qualche "lustro"...

Ripeto, è una modifica solo ad uso stradale asfalto! nel motard ...anche se sempre meno sarebbero previsti passaggi in off...e quindi un cornetto libero sarebbe molto pericoloso

Comunque, era solo per parlare...visto le tante modifiche che sento fare sulla cassa filtro ritenuta inadeguata mi chiedevo per chi usa le moto solo su asfalto se qualcuno ci aveva provato a eliminarla del tutto e gli eventuali benefici. Luca mi ha risposto...come andava la moto di uLmat?
Ktm aveva quella soluzione anche quando correva col carburatore e la cassa di serie aveva il filtro a pannello. E neppure aveva condotti a lunghezza variabile
I cornetti sono solo una soluzione estetica per rendere la moto + bastard look, + ignorante, + affascinante, ma ribadisco che pure su asfalto sono controproducenti.  
Se così non fosse tutte le moto di serie uscirebbero senza scatola filtro, ma solo con dei filtri sopra il cornetto per la protezione dalla polvere.  Notevole il risparmio di denaro e il guadagno di spazio a tutto vantaggio di utente o igegnerististica  ( serbatoi gas monoammo, maggiori leveraggi, o vani portadocumenti.)  Invece la nostra cara cassa filtro c'è eccome, un perchè fluidiniamico ci sarà ..............I cornetti li vedi nelle gare di accellerazione e dragster........ma quello è un altro mondo, anzi universo.
Se si ritiene inadeguata la cassa filtro allora tanto vale far passare il prossimo lungo inverno a progettarsi una cassa filtro adeguata al caso.  Non deve essere poi una cosa così difficile. 
A tal riuguardo vi consiglio di prendervi le misure e poi quando passate all' IKEA per far contenta la donna fiondatevi al reparto scatole di plastica......... anni fa ci stava un modello perfetto come dimensioni. L'unico neo era la minor rigidità che poteva creare deformazioni in aspirazione creando un lieve effetto polmone alla cassa stessa.  Ma se per caso esiste ancora quella scatola può valer la pena portarsela via per quei 4/ 6 uro che costa ed usarla come inizio, come traccia o magari trovare il modo di riigidirla sui due unici lati dove l'avevo sentita flettere un pò....
Male che vada diventerà valida per riporci i cacciaviti o qualcosa da frigorifero....
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Mik - 31 Luglio, 2011, 22:55:35
Mik, dai un'occhiata di là, sto provando ad adattare l'airbox Yamaha WR 400 ed i carburatori della XL 600 R ...
Visto........... intrigante il vestito Yamaha !    ;01   ma se vedo davanti un parafango alto allora via i due cerchi in lega, tassativo ! 
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 01 Agosto, 2011, 00:14:44
Ktm aveva quella soluzione anche quando correva col carburatore e la cassa di serie aveva il filtro a pannello. E neppure aveva condotti a lunghezza variabile
...

e chi ha detto il contrario ?? .... sicuramente però in qualsiasi epoca KTM lo abbia fatto lo ha fatto ispirandosi alle soluzioni stradali...a memoria (e potrei sbagliarmi) non ricordo che "storicamente" la soluzione dei cornetti sia mai apparsa sulle fuoristrada, ambiente da cui KTM nasce...io ho detto questo... e neppure ho detto che ktm monta cornetti a lunghezza variabile.

I cornetti sono solo una soluzione estetica per rendere la moto + bastard look, + ignorante, + affascinante, ma ribadisco che pure su asfalto sono controproducenti.  
...
Se ne sei convinto a me sta bene...certo che non avrei mai immaginato che generazioni di preparatori si fossero divertiti a trovare soluzioni estetiche dei cornetti anche per motori chiusi sottocofano...o ingegneri di formula1 che ci rimettevano prestazionalmente per mettere in mostra un motore esteticamente più "bastard look"...

Se così non fosse tutte le moto di serie uscirebbero senza scatola filtro, ma solo con dei filtri sopra il cornetto per la protezione dalla polvere.  Notevole il risparmio di denaro e il guadagno di spazio a tutto vantaggio di utente o igegnerististica  ( serbatoi gas monoammo, maggiori leveraggi, o vani portadocumenti.)  Invece la nostra cara cassa filtro c'è eccome, un perchè fluidiniamico ci sarà ..............

Maggiore affidabilità? maggiore facilità di messa a punto? rendimento più lineare? minore consumo?
Minor rumore ... vorrei farti presente che l'airbox in alcuni casi l'ho visto indicato come "silenziatore d'aspirazione"
In quest'ottica prova a chiederti: "se un motore ha una migliore efficienza con lo scarico libero...perchè si spende soldi per il silenziatore?" ...tanto per dirne alcune di risposte al tuo quesito sul perchè si usa l'air box.
nn sono ingegnere, mi baso su quello che vedo... è vero che col passare del tempo i cornetti sono stati posti in condizione di "fluidodinamica controllata" tramite simil airbox, dietro a paratie (ricordo quelli dei 500 2T a disco rotante con la carena che fungeva da paratia per i carb)... all'interno di airbox pressurizzati dinamicamente... ma da lì a dire che i cornetti non servono a niente...ce ne passa...gli air box in produzione o nell'offroad erano presenti già quando nei motori da competizione i cornetti erano ancora belli scoperti e all'aria.

I cornetti li vedi nelle gare di accellerazione e dragster........ma quello è un altro mondo, anzi universo.

Sicuro che si usino solo lì?? il fatto che non li vedi non vuol dire che non ci siano...ti invito a guardare qualche cofano aperto nelle "gare in salita" , tanto per dirne una..

Ot
Mik ... spiegami una cosa, tu riporti spesso a supporto di alcune tue teorie le soluzioni applicate dagli ingegneri sulle nostre moto come sacrosante, ora lo dici a proposito dell'airbox, poi all'atto pratico hai una moto splendidamente elaborata nell'estetica...con elementi di ciclistica e meccanica aggiornati/migliorati...
In realtà, come tutti, prendi per buono quello che a tuo giudizio funziona e modifichi quello che non ti soddisfa!
Mi sta benissimo ed è un tuo sacrosanto diritto dire che l'airbox ha un suo "perchè" e il cornetto una mera soluzione estetica...ma non mi dire che questo "perchè" è giustificato dal fatto che le moto di serie hanno l'airbox....altrimenti con questa logica decade l'efficienza e la motivazione di qualsiasi modifica che hai apportato rispetto al progetto originale della tua motina...
Non credi?
Ripeto, massimo rispetto per la tua opinione riguardo ai cornetti, ma non capisco e non condivido la frase del post:
Invece la nostra cara cassa filtro c'è eccome, un perchè fluidiniamico ci sarà ..............

il fatto che ci sia non vuol dire che sia la miglior soluzione assoluta per il rendimento del motore...di "corsi e ricorsi storici" nell'ambiente motoristico se ne è visti parecchi.
Fine OT
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Mik - 01 Agosto, 2011, 09:49:01
Ma a livello competizione in pista, ribadisco, che ci si può permettere con tranquillità e soddisfazione un cornetto libero. Certo che di casi ne abbiamo, ma magari hanno tutti o la maggioranza un bel snorkel alto, lontano dal motore, per pescare aria pulita, fresca e con un convogliatore discendente interno che altro non è che una scatola filtro senza filtro................ ;fummmmm ;fummmmm.
   Poi c'è il mondo delle elaborazioni estetiche che spesso prende strade che vanno contro i canoni ingegneristici, vedi i mega gommoni posteriori tanto belli, tanto "muscle", ma pessimi a livello di ciclistica e piacere di guida.
15 anni fa mi prendevo in edicola una rivista stupenda di tuning estetico:  CAFE' RACER  quanti cornetti liberi vedevo..... ma erano moto da esposizione, da fiera, da giretto galeotto perchè forse manco possibili da omologare, roba da pochi kilometri arrivare il sabato in piazzetta a far il figurone con le ragazze e morir d'invidia gli amici, niente +.  
Io per un motore come il nostro ho sposato la filosofia di un Ingegnere vogherese che oltre 10 anni fa s'innamorò delle nostre moto, acquistò un Nordwest e ne fece il suo laboratorio scrivendoci pure qualche trattato tecnico sul draculiano ed indimenticabile "forum grigio"..... >:D ;fummmmm >:D.  Ora questa persona collabora attivamente con la redazione tecnica di Motociclismo e ne firma anche servizi giornalistici al suo intero.  Avrà ragione ? avrà torto ?  io ho fatto la mia scelta e riteniamo che una bella cassa filtro fatta bene che mi tiene lontano vortici e calore è meglio di un cornetto libero per un motore come il nostro.  
A meno che uno voglia mettere sul bi4 due camme dal profilo iper-spinto, un impianto Nos o un turbocompressore......
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 01 Agosto, 2011, 09:56:00
Citazione
tale scatola permette che l'aria diretta al motore non abbia un moto turbolento e soprattutto che il motore possa aspirarla più facilmente, con uno sforzo minore.

Questi vantaggi sono dati perché l'aria si trova ad essere ferma dentro questa scatola, riducendo la risonanza di Helmholtz, che nel caso non si adotti l'air-box causa una depressione nel condotto d'aspirazione, causando una maggiore difficoltà nel riempimento del cilindro nella sua fase d'aspirazione, difficoltà generata dall'inerzia dell'aria, che si muove (rispetto al mezzo) nella direzione opposta al condotto d'aspirazione.


il motivo fondamentalmente è questo
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 01 Agosto, 2011, 10:13:32
e Tanto per andare ancora OT

http://www.circusf1.com/2010/09/trombette-snorkel-airbox-il-respiro-del-motore.php
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Mik - 01 Agosto, 2011, 10:19:48
Citazione
tale scatola permette che l'aria diretta al motore non abbia un moto turbolento e soprattutto che il motore possa aspirarla più facilmente, con uno sforzo minore.

Questi vantaggi sono dati perché l'aria si trova ad essere ferma dentro questa scatola, riducendo la risonanza di Helmholtz, che nel caso non si adotti l'air-box causa una depressione nel condotto d'aspirazione, causando una maggiore difficoltà nel riempimento del cilindro nella sua fase d'aspirazione, difficoltà generata dall'inerzia dell'aria, che si muove (rispetto al mezzo) nella direzione opposta al condotto d'aspirazione.


il motivo fondamentalmente è questo
 Bingo !     ;01    alcune conclusioni dei calcoli ed esperimenti, mi pare fatti in collaborazione con tale e conosciuto Giancarlo, sperimentatore nel midollo.
  Potrebbe darsi che su motori da competizione plurifrazionati questo concetto sia trascurabile talmente è alta la voracità di ingoiare aria ed il volume richiesto,   ma noi stiamo parlando del nostro beneamato motore, non di un Cosworth V8 aspirato 3500 cc o di un BMW Turbo 4 in linea 1500 cc da 700 cv  ex F1 .
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 01 Agosto, 2011, 10:31:30
Ok, dai, piccola incomprensione...in realtà siamo quasi tutti daccordo!  ;commmm
vorrei solo chiarire che quando ho chiesto a proposito dei cornetti avevo io stesso sollevato il dubbio riguardo ai "vortici" ...

In realtà con Mik, discutevamo su due cose diverse probabilmente senza "sintonizzarci" , nel senso che io non mettevo in dubbio che i cornetti debbano lavorare o meno in una zona di pressione controllata (atmosferica o sovrapressione, mai in depressione!) ma che i cornetti avessero un unica funzionalità estetica.
Poi quando parlavo di "paratie" etc... mi riferivo appunto al concetto di "airBOX" da non confondere con "cassaFiltro".

Ribadisco che secondo me un cornetto ben profilato, che vada a pescare in una zona d'aria "tranquilla" e controllata (che sia un box chiuso o una zona protetta del veicolo o un airbox in pressione) al posto della Y in gomma sarebbe probabilmente un bel vantaggio rispetto a qualsiasi "scatola filtro". Infatti l'esempio della KTM citato da Mik lo trovo interessante.

Su una Saturno o un Nordwest volendo rifare la "cassa filtro" mi spingerei pure a conformare l'airbox per essere in pressione dinamica come le attuali (non troppo) moto stradali.


OT
Per la verità...non mi sento OT ... lo sai filippo quanto ci tengo alla "faccenda degli OT" parlavamo di montare carburatori diversi...e relativa modifica dei condotti alla cassa filtro...
Fine OT
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: tizio8020 - 01 Agosto, 2011, 10:41:37
Facchinelli su "elaboriamo il 2 tempi" attribuiva grande importanza alla forma ed inclinazione del cornetto di aspirazione.
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: Mik - 01 Agosto, 2011, 11:00:12
Ok, dai, piccola incomprensione...in realtà siamo quasi tutti daccordo!  ;commmm
vorrei solo chiarire che quando ho chiesto a proposito dei cornetti avevo io stesso sollevato il dubbio riguardo ai "vortici" ...

In realtà con Mik, discutevamo su due cose diverse probabilmente senza "sintonizzarci" , nel senso che io non mettevo in dubbio che i cornetti debbano lavorare o meno in una zona di pressione controllata (atmosferica o sovrapressione, mai in depressione!) ma che i cornetti avessero un unica funzionalità estetica.
Poi quando parlavo di "paratie" etc... mi riferivo appunto al concetto di "airBOX" da non confondere con "cassaFiltro".

Ribadisco che secondo me un cornetto ben profilato, che vada a pescare in una zona d'aria "tranquilla" e controllata (che sia un box chiuso o una zona protetta del veicolo o un airbox in pressione) al posto della Y in gomma sarebbe probabilmente un bel vantaggio rispetto a qualsiasi "scatola filtro". Infatti l'esempio della KTM citato da Mik lo trovo interessante.

Su una Saturno o un Nordwest volendo rifare la "cassa filtro" mi spingerei pure a conformare l'airbox per essere in pressione dinamica come le attuali (non troppo) moto stradali.


OT
Per la verità...non mi sento OT ... lo sai filippo quanto ci tengo alla "faccenda degli OT" parlavamo di montare carburatori diversi...e relativa modifica dei condotti alla cassa filtro...
Fine OT
Federico,  io con te voglio solo discutere come se fossimo al bar davanti ad un buon vino o birrozza.  Un pò come si fa tra amici seduti in centro a guardare le ragazze ed ognuno dice la sua (universale il classico discorso: son meglio le bionde.... no, son meglio le more, ecc, ecc, ecc)
Tutte le volte che io esprimerò un parere diverso dal tuo, indipendentemente se giusto o sbagliato, sarà sempre per il gusto del confronto, del dare ed avere. Quindi non preoccuparti di pensare se c'è un malinteso oppure no... ;fummmmm ;), io reputo per scontato che tutto è in buona fede a prescindere.
 ;01
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 01 Agosto, 2011, 11:09:55
Facchinelli su "elaboriamo il 2 tempi" attribuiva grande importanza alla forma ed inclinazione del cornetto di aspirazione.

si, si..ma pure sui 4t visto che tali aggeggi nel corso degli anni si sono evoluti arrivando pure a proposte in cui la conformazione stessa si modifica a seconda del range di utilizzo allungandosi o accorciandosi.

Nei Kart poi, ehehehe,  addirittura hanno airbox con tanto di "cornetti" a monte del filtro...e in anni passati il carb con il cornetto girato nel senso di marcia... >:D

Ot
Si dai, Mik...i tempi delle "battaglie" sono passati...non ritenevo sinceramente che ci fosse nessuna malizia, questa volta pensavo sul serio ad una incomprensione... in effetti, con l'intervento di Filippo, ho compreso di essermi spiegato a metà: in due avevate capito che stessi dicendo che l'airbox non cerve a niente!
Al punto da obbligare il povero Filippo a "spiegarmi" a cosa serve l'airbox .
Fine OT
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: filippo - 01 Agosto, 2011, 13:10:35
Spiegarlo a te?  Ma quando mai. Volevo so precisare 2 cosette  ;dor
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: LUCA - 01 Agosto, 2011, 13:16:48

Al punto da obbligare il povero Filippo a "spiegarmi" a cosa serve l'airbox .
Fine OT
gente......come al solito mettiamo assieme fede e company e l'OT e' assicurato!
http://it.wikipedia.org/wiki/Scatola_dell%27aria
aprite un topik apposito........grassie!
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 04 Agosto, 2011, 20:13:04
OT
boh, secondo me non era OT parlare di cornetti d'aspirazione parlando di sostituzione carburatori, visto che si pneva il problema del raccordo alla cassa filtro....
MI parerrebbe in tema...comunque, come già detto, sono il primo che si autodenuncia negli OT ... e quindi non dico più niente riguardo ai cornetti o airbox o casse filtro.... certo, se poi uno se ne esce con un consiglio sui getti da usare sui dellorto...beh, anche quello sarà un OT!  ;vardasss  ihihiihhiihih
Fine OT
Titolo: Re: Dell orto su rcr
Inserito da: federosso - 04 Agosto, 2011, 20:17:12

Al punto da obbligare il povero Filippo a "spiegarmi" a cosa serve l'airbox .
Fine OT
gente......come al solito mettiamo assieme fede e company e l'OT e' assicurato!
http://it.wikipedia.org/wiki/Scatola_dell%27aria
aprite un topik apposito........grassie!

Luca, Wikipedia è una gran fonte, ma per sua stessa natura non può rappresentare "l'ultima " parola...infatti non concordo col mettere insieme il termine "air box" "cassa filtro" "cassa dell'aria" ... cito: "La scatola dell'aria, la scatola filtro o air-box è un contenitore con all'interno il filtro dell'aria" ... non è assolutamente vero che un airbox contenga un filtro aria! e non è l'unica inesattezza!