Autore Topic: Dell orto su rcr  (Letto 14169 volte)

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federosso

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #30 il: 31 Luglio, 2011, 12:57:30 »
Capisco la provocazione....ma la conformazione e la dimensione del cono modificano l'erogazione ed il rendimento...l'estetica è secondaria.
Mettere un cornetto non è la "semplice " eliminazione della cassa filtro.

Riguardo all'aria turbolenta condivido il dubbio...ma lo metto come dubbio e non come certezza visto che all'aumentare della velocità aumenterebbe pure la turbolenza e la modifica sarebbe dannosa pure nell'uso in pista.
D'altronde è un passo del tuning prestazionale quasi obbligato per chi vuole elaborare motori aspirati di vecchio stampo senza elettronica (come i nostri) ma molto poco su motori moderni con I.E. dove ai cornetti è sempre abbinato un airbox...probabilmente centra qualcosa.

Il fatto che KTM abbia fatto quella soluzione è solo perchè ha seguito la linea di progetto che da anni si segue sui motori stradali sportivi: i corpi farfallati hanno sempre cornetti di aspirazione ineriti in un airbox! da anni e anni...pure le vecchie GP a disco rotante...li fanno pure a lunghezza variabile e da qualche "lustro"...

Ripeto, è una modifica solo ad uso stradale asfalto! nel motard ...anche se sempre meno sarebbero previsti passaggi in off...e quindi un cornetto libero sarebbe molto pericoloso

Comunque, era solo per parlare...visto le tante modifiche che sento fare sulla cassa filtro ritenuta inadeguata mi chiedevo per chi usa le moto solo su asfalto se qualcuno ci aveva provato a eliminarla del tutto e gli eventuali benefici. Luca mi ha risposto...come andava la moto di uLmat?

Offline Mik

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #31 il: 31 Luglio, 2011, 21:16:00 »
Capisco la provocazione....ma la conformazione e la dimensione del cono modificano l'erogazione ed il rendimento...l'estetica è secondaria.
Mettere un cornetto non è la "semplice " eliminazione della cassa filtro.

Riguardo all'aria turbolenta condivido il dubbio...ma lo metto come dubbio e non come certezza visto che all'aumentare della velocità aumenterebbe pure la turbolenza e la modifica sarebbe dannosa pure nell'uso in pista.
D'altronde è un passo del tuning prestazionale quasi obbligato per chi vuole elaborare motori aspirati di vecchio stampo senza elettronica (come i nostri) ma molto poco su motori moderni con I.E. dove ai cornetti è sempre abbinato un airbox...probabilmente centra qualcosa.

Il fatto che KTM abbia fatto quella soluzione è solo perchè ha seguito la linea di progetto che da anni si segue sui motori stradali sportivi: i corpi farfallati hanno sempre cornetti di aspirazione ineriti in un airbox! da anni e anni...pure le vecchie GP a disco rotante...li fanno pure a lunghezza variabile e da qualche "lustro"...

Ripeto, è una modifica solo ad uso stradale asfalto! nel motard ...anche se sempre meno sarebbero previsti passaggi in off...e quindi un cornetto libero sarebbe molto pericoloso

Comunque, era solo per parlare...visto le tante modifiche che sento fare sulla cassa filtro ritenuta inadeguata mi chiedevo per chi usa le moto solo su asfalto se qualcuno ci aveva provato a eliminarla del tutto e gli eventuali benefici. Luca mi ha risposto...come andava la moto di uLmat?
Ktm aveva quella soluzione anche quando correva col carburatore e la cassa di serie aveva il filtro a pannello. E neppure aveva condotti a lunghezza variabile
I cornetti sono solo una soluzione estetica per rendere la moto + bastard look, + ignorante, + affascinante, ma ribadisco che pure su asfalto sono controproducenti.  
Se così non fosse tutte le moto di serie uscirebbero senza scatola filtro, ma solo con dei filtri sopra il cornetto per la protezione dalla polvere.  Notevole il risparmio di denaro e il guadagno di spazio a tutto vantaggio di utente o igegnerististica  ( serbatoi gas monoammo, maggiori leveraggi, o vani portadocumenti.)  Invece la nostra cara cassa filtro c'è eccome, un perchè fluidiniamico ci sarà ..............I cornetti li vedi nelle gare di accellerazione e dragster........ma quello è un altro mondo, anzi universo.
Se si ritiene inadeguata la cassa filtro allora tanto vale far passare il prossimo lungo inverno a progettarsi una cassa filtro adeguata al caso.  Non deve essere poi una cosa così difficile. 
A tal riuguardo vi consiglio di prendervi le misure e poi quando passate all' IKEA per far contenta la donna fiondatevi al reparto scatole di plastica......... anni fa ci stava un modello perfetto come dimensioni. L'unico neo era la minor rigidità che poteva creare deformazioni in aspirazione creando un lieve effetto polmone alla cassa stessa.  Ma se per caso esiste ancora quella scatola può valer la pena portarsela via per quei 4/ 6 uro che costa ed usarla come inizio, come traccia o magari trovare il modo di riigidirla sui due unici lati dove l'avevo sentita flettere un pò....
Male che vada diventerà valida per riporci i cacciaviti o qualcosa da frigorifero....
« Ultima modifica: 31 Luglio, 2011, 22:33:25 da Mik »

Offline Mik

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #32 il: 31 Luglio, 2011, 22:55:35 »
Mik, dai un'occhiata di là, sto provando ad adattare l'airbox Yamaha WR 400 ed i carburatori della XL 600 R ...
Visto........... intrigante il vestito Yamaha !    ;01   ma se vedo davanti un parafango alto allora via i due cerchi in lega, tassativo ! 

federosso

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #33 il: 01 Agosto, 2011, 00:14:44 »
Ktm aveva quella soluzione anche quando correva col carburatore e la cassa di serie aveva il filtro a pannello. E neppure aveva condotti a lunghezza variabile
...

e chi ha detto il contrario ?? .... sicuramente però in qualsiasi epoca KTM lo abbia fatto lo ha fatto ispirandosi alle soluzioni stradali...a memoria (e potrei sbagliarmi) non ricordo che "storicamente" la soluzione dei cornetti sia mai apparsa sulle fuoristrada, ambiente da cui KTM nasce...io ho detto questo... e neppure ho detto che ktm monta cornetti a lunghezza variabile.

I cornetti sono solo una soluzione estetica per rendere la moto + bastard look, + ignorante, + affascinante, ma ribadisco che pure su asfalto sono controproducenti.  
...
Se ne sei convinto a me sta bene...certo che non avrei mai immaginato che generazioni di preparatori si fossero divertiti a trovare soluzioni estetiche dei cornetti anche per motori chiusi sottocofano...o ingegneri di formula1 che ci rimettevano prestazionalmente per mettere in mostra un motore esteticamente più "bastard look"...

Se così non fosse tutte le moto di serie uscirebbero senza scatola filtro, ma solo con dei filtri sopra il cornetto per la protezione dalla polvere.  Notevole il risparmio di denaro e il guadagno di spazio a tutto vantaggio di utente o igegnerististica  ( serbatoi gas monoammo, maggiori leveraggi, o vani portadocumenti.)  Invece la nostra cara cassa filtro c'è eccome, un perchè fluidiniamico ci sarà ..............

Maggiore affidabilità? maggiore facilità di messa a punto? rendimento più lineare? minore consumo?
Minor rumore ... vorrei farti presente che l'airbox in alcuni casi l'ho visto indicato come "silenziatore d'aspirazione"
In quest'ottica prova a chiederti: "se un motore ha una migliore efficienza con lo scarico libero...perchè si spende soldi per il silenziatore?" ...tanto per dirne alcune di risposte al tuo quesito sul perchè si usa l'air box.
nn sono ingegnere, mi baso su quello che vedo... è vero che col passare del tempo i cornetti sono stati posti in condizione di "fluidodinamica controllata" tramite simil airbox, dietro a paratie (ricordo quelli dei 500 2T a disco rotante con la carena che fungeva da paratia per i carb)... all'interno di airbox pressurizzati dinamicamente... ma da lì a dire che i cornetti non servono a niente...ce ne passa...gli air box in produzione o nell'offroad erano presenti già quando nei motori da competizione i cornetti erano ancora belli scoperti e all'aria.

I cornetti li vedi nelle gare di accellerazione e dragster........ma quello è un altro mondo, anzi universo.

Sicuro che si usino solo lì?? il fatto che non li vedi non vuol dire che non ci siano...ti invito a guardare qualche cofano aperto nelle "gare in salita" , tanto per dirne una..

Ot
Mik ... spiegami una cosa, tu riporti spesso a supporto di alcune tue teorie le soluzioni applicate dagli ingegneri sulle nostre moto come sacrosante, ora lo dici a proposito dell'airbox, poi all'atto pratico hai una moto splendidamente elaborata nell'estetica...con elementi di ciclistica e meccanica aggiornati/migliorati...
In realtà, come tutti, prendi per buono quello che a tuo giudizio funziona e modifichi quello che non ti soddisfa!
Mi sta benissimo ed è un tuo sacrosanto diritto dire che l'airbox ha un suo "perchè" e il cornetto una mera soluzione estetica...ma non mi dire che questo "perchè" è giustificato dal fatto che le moto di serie hanno l'airbox....altrimenti con questa logica decade l'efficienza e la motivazione di qualsiasi modifica che hai apportato rispetto al progetto originale della tua motina...
Non credi?
Ripeto, massimo rispetto per la tua opinione riguardo ai cornetti, ma non capisco e non condivido la frase del post:
Invece la nostra cara cassa filtro c'è eccome, un perchè fluidiniamico ci sarà ..............

il fatto che ci sia non vuol dire che sia la miglior soluzione assoluta per il rendimento del motore...di "corsi e ricorsi storici" nell'ambiente motoristico se ne è visti parecchi.
Fine OT
« Ultima modifica: 01 Agosto, 2011, 00:16:49 da federosso »

Offline Mik

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #34 il: 01 Agosto, 2011, 09:49:01 »
Ma a livello competizione in pista, ribadisco, che ci si può permettere con tranquillità e soddisfazione un cornetto libero. Certo che di casi ne abbiamo, ma magari hanno tutti o la maggioranza un bel snorkel alto, lontano dal motore, per pescare aria pulita, fresca e con un convogliatore discendente interno che altro non è che una scatola filtro senza filtro................ ;fummmmm ;fummmmm.
   Poi c'è il mondo delle elaborazioni estetiche che spesso prende strade che vanno contro i canoni ingegneristici, vedi i mega gommoni posteriori tanto belli, tanto "muscle", ma pessimi a livello di ciclistica e piacere di guida.
15 anni fa mi prendevo in edicola una rivista stupenda di tuning estetico:  CAFE' RACER  quanti cornetti liberi vedevo..... ma erano moto da esposizione, da fiera, da giretto galeotto perchè forse manco possibili da omologare, roba da pochi kilometri arrivare il sabato in piazzetta a far il figurone con le ragazze e morir d'invidia gli amici, niente +.  
Io per un motore come il nostro ho sposato la filosofia di un Ingegnere vogherese che oltre 10 anni fa s'innamorò delle nostre moto, acquistò un Nordwest e ne fece il suo laboratorio scrivendoci pure qualche trattato tecnico sul draculiano ed indimenticabile "forum grigio"..... >:D ;fummmmm >:D.  Ora questa persona collabora attivamente con la redazione tecnica di Motociclismo e ne firma anche servizi giornalistici al suo intero.  Avrà ragione ? avrà torto ?  io ho fatto la mia scelta e riteniamo che una bella cassa filtro fatta bene che mi tiene lontano vortici e calore è meglio di un cornetto libero per un motore come il nostro.  
A meno che uno voglia mettere sul bi4 due camme dal profilo iper-spinto, un impianto Nos o un turbocompressore......

filippo

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #35 il: 01 Agosto, 2011, 09:56:00 »
Citazione
tale scatola permette che l'aria diretta al motore non abbia un moto turbolento e soprattutto che il motore possa aspirarla più facilmente, con uno sforzo minore.

Questi vantaggi sono dati perché l'aria si trova ad essere ferma dentro questa scatola, riducendo la risonanza di Helmholtz, che nel caso non si adotti l'air-box causa una depressione nel condotto d'aspirazione, causando una maggiore difficoltà nel riempimento del cilindro nella sua fase d'aspirazione, difficoltà generata dall'inerzia dell'aria, che si muove (rispetto al mezzo) nella direzione opposta al condotto d'aspirazione.


il motivo fondamentalmente è questo

filippo

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #36 il: 01 Agosto, 2011, 10:13:32 »

Offline Mik

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #37 il: 01 Agosto, 2011, 10:19:48 »
Citazione
tale scatola permette che l'aria diretta al motore non abbia un moto turbolento e soprattutto che il motore possa aspirarla più facilmente, con uno sforzo minore.

Questi vantaggi sono dati perché l'aria si trova ad essere ferma dentro questa scatola, riducendo la risonanza di Helmholtz, che nel caso non si adotti l'air-box causa una depressione nel condotto d'aspirazione, causando una maggiore difficoltà nel riempimento del cilindro nella sua fase d'aspirazione, difficoltà generata dall'inerzia dell'aria, che si muove (rispetto al mezzo) nella direzione opposta al condotto d'aspirazione.


il motivo fondamentalmente è questo
 Bingo !     ;01    alcune conclusioni dei calcoli ed esperimenti, mi pare fatti in collaborazione con tale e conosciuto Giancarlo, sperimentatore nel midollo.
  Potrebbe darsi che su motori da competizione plurifrazionati questo concetto sia trascurabile talmente è alta la voracità di ingoiare aria ed il volume richiesto,   ma noi stiamo parlando del nostro beneamato motore, non di un Cosworth V8 aspirato 3500 cc o di un BMW Turbo 4 in linea 1500 cc da 700 cv  ex F1 .

federosso

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #38 il: 01 Agosto, 2011, 10:31:30 »
Ok, dai, piccola incomprensione...in realtà siamo quasi tutti daccordo!  ;commmm
vorrei solo chiarire che quando ho chiesto a proposito dei cornetti avevo io stesso sollevato il dubbio riguardo ai "vortici" ...

In realtà con Mik, discutevamo su due cose diverse probabilmente senza "sintonizzarci" , nel senso che io non mettevo in dubbio che i cornetti debbano lavorare o meno in una zona di pressione controllata (atmosferica o sovrapressione, mai in depressione!) ma che i cornetti avessero un unica funzionalità estetica.
Poi quando parlavo di "paratie" etc... mi riferivo appunto al concetto di "airBOX" da non confondere con "cassaFiltro".

Ribadisco che secondo me un cornetto ben profilato, che vada a pescare in una zona d'aria "tranquilla" e controllata (che sia un box chiuso o una zona protetta del veicolo o un airbox in pressione) al posto della Y in gomma sarebbe probabilmente un bel vantaggio rispetto a qualsiasi "scatola filtro". Infatti l'esempio della KTM citato da Mik lo trovo interessante.

Su una Saturno o un Nordwest volendo rifare la "cassa filtro" mi spingerei pure a conformare l'airbox per essere in pressione dinamica come le attuali (non troppo) moto stradali.


OT
Per la verità...non mi sento OT ... lo sai filippo quanto ci tengo alla "faccenda degli OT" parlavamo di montare carburatori diversi...e relativa modifica dei condotti alla cassa filtro...
Fine OT

Offline tizio8020

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #39 il: 01 Agosto, 2011, 10:41:37 »
Facchinelli su "elaboriamo il 2 tempi" attribuiva grande importanza alla forma ed inclinazione del cornetto di aspirazione.

Offline Mik

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #40 il: 01 Agosto, 2011, 11:00:12 »
Ok, dai, piccola incomprensione...in realtà siamo quasi tutti daccordo!  ;commmm
vorrei solo chiarire che quando ho chiesto a proposito dei cornetti avevo io stesso sollevato il dubbio riguardo ai "vortici" ...

In realtà con Mik, discutevamo su due cose diverse probabilmente senza "sintonizzarci" , nel senso che io non mettevo in dubbio che i cornetti debbano lavorare o meno in una zona di pressione controllata (atmosferica o sovrapressione, mai in depressione!) ma che i cornetti avessero un unica funzionalità estetica.
Poi quando parlavo di "paratie" etc... mi riferivo appunto al concetto di "airBOX" da non confondere con "cassaFiltro".

Ribadisco che secondo me un cornetto ben profilato, che vada a pescare in una zona d'aria "tranquilla" e controllata (che sia un box chiuso o una zona protetta del veicolo o un airbox in pressione) al posto della Y in gomma sarebbe probabilmente un bel vantaggio rispetto a qualsiasi "scatola filtro". Infatti l'esempio della KTM citato da Mik lo trovo interessante.

Su una Saturno o un Nordwest volendo rifare la "cassa filtro" mi spingerei pure a conformare l'airbox per essere in pressione dinamica come le attuali (non troppo) moto stradali.


OT
Per la verità...non mi sento OT ... lo sai filippo quanto ci tengo alla "faccenda degli OT" parlavamo di montare carburatori diversi...e relativa modifica dei condotti alla cassa filtro...
Fine OT
Federico,  io con te voglio solo discutere come se fossimo al bar davanti ad un buon vino o birrozza.  Un pò come si fa tra amici seduti in centro a guardare le ragazze ed ognuno dice la sua (universale il classico discorso: son meglio le bionde.... no, son meglio le more, ecc, ecc, ecc)
Tutte le volte che io esprimerò un parere diverso dal tuo, indipendentemente se giusto o sbagliato, sarà sempre per il gusto del confronto, del dare ed avere. Quindi non preoccuparti di pensare se c'è un malinteso oppure no... ;fummmmm ;), io reputo per scontato che tutto è in buona fede a prescindere.
 ;01

federosso

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #41 il: 01 Agosto, 2011, 11:09:55 »
Facchinelli su "elaboriamo il 2 tempi" attribuiva grande importanza alla forma ed inclinazione del cornetto di aspirazione.

si, si..ma pure sui 4t visto che tali aggeggi nel corso degli anni si sono evoluti arrivando pure a proposte in cui la conformazione stessa si modifica a seconda del range di utilizzo allungandosi o accorciandosi.

Nei Kart poi, ehehehe,  addirittura hanno airbox con tanto di "cornetti" a monte del filtro...e in anni passati il carb con il cornetto girato nel senso di marcia... >:D

Ot
Si dai, Mik...i tempi delle "battaglie" sono passati...non ritenevo sinceramente che ci fosse nessuna malizia, questa volta pensavo sul serio ad una incomprensione... in effetti, con l'intervento di Filippo, ho compreso di essermi spiegato a metà: in due avevate capito che stessi dicendo che l'airbox non cerve a niente!
Al punto da obbligare il povero Filippo a "spiegarmi" a cosa serve l'airbox .
Fine OT

filippo

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #42 il: 01 Agosto, 2011, 13:10:35 »
Spiegarlo a te?  Ma quando mai. Volevo so precisare 2 cosette  ;dor

Offline LUCA

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #43 il: 01 Agosto, 2011, 13:16:48 »

Al punto da obbligare il povero Filippo a "spiegarmi" a cosa serve l'airbox .
Fine OT
gente......come al solito mettiamo assieme fede e company e l'OT e' assicurato!
http://it.wikipedia.org/wiki/Scatola_dell%27aria
aprite un topik apposito........grassie!
La vita e' come la scala di un pollaio.......
CORTA E PIENA DI MERDA!


federosso

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Re: Dell orto su rcr
« Risposta #44 il: 04 Agosto, 2011, 20:13:04 »
OT
boh, secondo me non era OT parlare di cornetti d'aspirazione parlando di sostituzione carburatori, visto che si pneva il problema del raccordo alla cassa filtro....
MI parerrebbe in tema...comunque, come già detto, sono il primo che si autodenuncia negli OT ... e quindi non dico più niente riguardo ai cornetti o airbox o casse filtro.... certo, se poi uno se ne esce con un consiglio sui getti da usare sui dellorto...beh, anche quello sarà un OT!  ;vardasss  ihihiihhiihih
Fine OT